illwieckz :
Ok, je comprend ce que tu veux dire, ça se tient. Mais je ne sais pas si c'est vraiment pertinent. L'homohobie existe, et comme toute *phobie qui concerne un être humain c'est condamnable, et ça doit être combattu.
Mais on empêchera pas la racisme anti-noir en les peignant en blanc.
Si il y a discrimination, ce n'est pas en effaçant les différences (qui sont une richesse) qu'on empêchera les discriminations.
Je dirais même, si on efface une différence sous prétexte que cela génére une discrimination, c'est reconnaitre que cette différence justifie la discrimination.
Camouffler une différence peut empêcher d'être discriminé dans une certaine mesure mais ça rend logique la discrimination.
Ou tout du moins cela signifie qu'on s'y soumet, et c'est pas tiptop. Si on supprime une différence (ça peut être jusitifié), je ne pense pas que ça soit constructif si c'est motivé par cette raison !
Tu as confondu ici la différence matérielle existante et la différence aux yeux de la loi. Mais ce n'est pas la même chose. Gommer les différences aux yeux de la loi n'empêche pas de conserver les différences matérielles qui font que chaque individu est unique. En abolissant l'esclavage, on n'a pas peint les noirs en blanc, que je sache ? On peut conserver la richesse de nos différences tout en effaçant les différences de droit et de traitement.
Et en fait je trouve que c'est plutôt un bon argument en faveur du mariage gay. Si il existait des couples homosexuels légalement mariés, je ne crois pas m'avancer en disant que cela banaliserait énormément l'homosexualité au yeux du public comme aux yeux des gays eux même, et qu'à la fois l'homophobie et le communautarisme gay reculeraient nettement.
illwieckz :
Ah ça c'est bien possible que je me trompe. /o\
Je ne souhaite pas que la loi reste telle-quelle en oubliant les couples homosexuels, et reste écrite sans prendre en compte leur considération.
Certains états autorisent déjà le mariage homosexuel (et sur un autre débat autorisent l'adoption), mais en France on a aussi été très avant-gardistes avec le PaCS. On a déjà reconnu un statut de couple légal applicable aux couples homosexuels (et sans différence avec le PaCS hétérosexuel), ce qui est déjà beaucoup. Le mariage établirait un statut familial. Une des plus grosse différence entre le PaCS et le mariage, c'est le fait que le PaCS n'autorise pas l'adoption. (donc en fait il est difficile de parler de l'un sans l'autre).
Ce qui m'a gêné aussi c'est de lire un peu plus haut dans certains commentaires que certains ne voyaient pas trop de problème pour le mariage, mais que pour l'adoption si.
Si l'on souhaite les avantages sociaux du mariage, le PaCS peut évoluer, si on veut tout les avantages, droit d'adoption inclus, alors ce n'est plus un PaCS c'est un mariage, inversement, revendiquer le mariage homosexuel c'est revendiquer l'adoption (en plus du reste)
Le reste étant des hitoires de sousous ça pose moins de problèmes d'ordres moraux, éthiques, toussa, à la différence de l'adoption qui pose indéniablement les problèmes de psychologie de l'enfant, d'éducation, que ça ne concerne plus le couple homosexuel seulement, mais une personne tierce.
On entend souvent dire "chacun est libre (de vivre selon ses principes, se coutumes ses moeurs)", et dans une certaine dimension le couple peut être assimilé à un individu.
Au delà du "c'est bien" "c'est mal" "c'est sans effet", c'est avant tout un autre domaine de reflexion, ça ne concerne plus seulement le droit du couple, mais du droit à l'enfant.
Dans le cas d'un enfant adopté, je ne sais pas trop que est son statut légal (après la mort de ses parents/accouchement sous X ou autre) m'enfin si je dit qu'il est sous la responsabilité de l'état (puisqu'il n'a pas (plus et pas encore) de tuteur légal) je ne doit pas trop me tromper.
Il est normal donc d'être extrèmement prudent, il ne s'agit plus de légiférer sur les droits d'un couple un peu différent mais sur les droits de l'enfant dans un cas encore jamais étudié.
D'abord, c'est justement le fait que nombreux sont ceux qui ne voient pas de problèmes à accorder le mariage aux gays tout en étant contre le droit à l'adoption qui fait que c'est une éventualité à envisager. La majorité des Français est pour le mariage gay mais contre l'adoption. Donc je pense qu'il est légitime de parler du mariage gay en le dissociant du problème de l'adoption (d'autant que c'est le sujet du topic).
D'autre part le mot "mariage" est un mot chargé de symbolique, et je comprends que, même si le PACS était exactement la même chose (avec droit à l'adoption et tout), certains ne seraient toujours pas satisfaits. Ce serait même plus que compréhensible : ça voudrait dire qu'on accepte que les homosexuels puissent tout faire, sauf accéder au mariage qui resterait en quelque sorte un sacrement dont la symbolique seule le rendrait inaccessible aux homosexuels, ce qui me paraît fortement incompatible avec les idéaux de la République Française.
A part ça, l'exemple du PACS est intéressant. Il est pour moi une étape qui a énormément contribué à changer les mentalités. Avant le PACS, les pro mariage gays étaient minoritaires. Depuis, ils sont largement majoritaires. C'est la preuve que l'opinion publique évolue avec la loi (ça rejoint ce que je disait plus haut) et qu'il faut continuer ce genre d'avancées. Peut être qu'il faudra le faire en douceur, étapes par étapes, mais il n'empêche qu'on voit que la population est prête à accompagner le processus.
Sinon, on est d'accord sur le fait que dès qu'un enfant est impliqué, on ne peut plus se fonder sur le principe de liberté maximale : la liberté s'arrêtre là où commence celle des autres. Mais jusqu'ici, on n'a rien entendu de plus que "attention aux enfants", sans que *jamais* quelqu'un ne précise une bonne raison de penser que ça se passerait mal pour l'enfant. Et non, pas que ce se passerait de manière différente, mais vraiment de manière moins bien.
illwieckz :
Oui je reconnais qu'il y a un biais dans ma réflexion. Je considère que les couples homosexuels et hétérosexuels sont différents, mais pour moi ça ne signifie pas dicrimination, simplement que par essence les raisons de l'un ne sont pas *forcément* applicables aux autres.
Je ne sais pas bien ce que tu entends par "raisons". Mais rien de ce qui s'applique aux couples féconds n'est *forcément* applicable aux couples stériles. Rien de ce qui s'applique aux couples vieux ne s'applique *forcément* aux couples jeunes. Rien de ce qui s'applique aux couples français ne s'applique *forcément* aux couples immigrés. Tu nous montres juste que les couples homosexuels sont différents des couples hétérosexuels, ce sur quoi on est bien d'accord depuis longtemps. Mais tu n'as pas encore réussi à montrer pourquoi ils sont *plus* différents que d'autres types de couples, au point que ça devienne la première séparation à appliquer entre deux couples avant n'importe quel autre critère.
illwieckz :
On a jamais obligé quelqu'un à mourir pour pouvoir adopter l'enfant, parceque malheureusement les drament de la vie s'en charge.
Si l'adoption a été inventé, c'est parceque ces drames surviennent. Il n'a pas été inventé pour répondre à un besoin de parents, mais pour répondre au besoin de l'enfant.
Répondre aux besoins des parents c'est une conséquence secondaire ça n'est pas son but premier.
Dans le cas d'un couple homosexuel, c'est faire de l'adoption quelquechose de non seulement utile ou pratique, mais nécéssaire.
Dans le cas du couple hétérosexuel, pratiquer l'adoption peut être utile, pratique etc, mais nécéssaire que de manière accidentèle. Pour le cas du couple homosexuel, c'est une nécéssité, et ce de manière générale.
Mais personne n'a jamais dit que si un couple homosexuel voulait adopter, on devrait céder à ses caprices et tuer des parents pour leur donner des enfants ! Tu es délibérément caricatural, là, où je ne comprends pas ? Il est évident que si on permet aux couples homosexuels d'adopter ils devront être sélectionnés, tout comme les couples hétérosexuels. Il est évident que s'il y a trop de demande, celle ci ne sera pas entièrement satisfaite.
Les gays ne revendiquent pas le droit à adopter tout court, mais à pouvoir être tout autant sélectionnables pour une adoption que les couples hétéros. Et si ils ne sont pas sélectionnés, tant pis, hein.
illwieckz :
Bon, j'avoue que le cas du couple trop vieux est pas facile.
Ça n'empeche que trop vieux ou pas, il reste hétérosexuel, et que donc il bénéficie de la loi qui a été écrite pour les hétérosexuels.
De la même manière que si l'adoption étaient autorisée pour les couples homosexuels, on ne pourrait la refuser à un couple de deux femmes ménopausées.
Donc ton argument, en gros, c'est "c'est comme ça". C'est un peu faible, je trouve ... Tu ne fais à chaque fois que contourner / éviter la question, mais tant que tu ne réussiras pas à expliquer pas en quoi il faut privilégier la distinction homo/hétéro plutôt qu'une autre, ton argumentaire tombe à l'eau.
illwieckz :
Je ne vois pas pourquoi pour autoriser quelquechose, il n'y aurai pas besoin d'argument en faveur. :/ L'existence d'arguments défavorables n'empêche pas l'existence d'arguments favorables plus fort, et inversement. C'est à tout le monde et sur tout les plans de défendre les tenants et aboutissants de la chose.
Non, je l'ai déjà montré dans mon post précédent, et j'ai réexpliqué certains détails ici. J'ai montré que si on veut conserver cette distinction entre couples hétéros et couples homos dans la loi, il faut exhiber une bonne raison, parce que celle qui justifiait cette loi lors de sa création n'existe plus. C'est pourquoi la charge de la preuve est sur les opposants au mariage gay.
Si vous avez la flemme de lire des batailles de citations, mais que vous voulez tout de même participer au débat, vous pouvez ne lire que cette partie
Bon, le débat fait 8 pages et personne n'a encore fourni d'arguments plausibles en ce qui concerne l'épineux problème de l'adoption gay, et de ses possibles avantages ou inconvénients. Je me lance, donc, avec trois arguments et demi (c'est déjà pas mal !).
D'abord, le demi argument : beaucoup de gens sont instinctivement réticents à ce que des gays élèvent un enfant, alors que l'éducation monoparentale est largement acceptée dans notre pays. Pourtant, des études ont depuis longtemps prouvé qu'un environnement monoparental est défavorable à un enfant. Je pense que deux parents, même homosexuels, seront toujours un meilleur entourage pour un enfant qu'un seul. Ce n'est qu'un demi argument parce qu'évidemment, si un couple divorce, ou qu'un conjoint meurt ou je ne sais quoi, on ne peut évidemment pas prendre ses enfants au parent restant et les faire adopter par une autre famille. Donc on ne peut pas interdire l'éducation monoparentale. Mais, non seulement on ne l'interdit pas, mais on l'accepte comme si elle était normale. A ce moment là je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas accepter des parents gays.
Ensuite, à propos de l'adoption. L'adoption est un processus très sélectif. Les enfants ne sont pas dispatchés au hasard dans n'importe quelle famille. Chaque famille est d'abord longuement inspectée pour voir si elle sera capable d'aimer et d'élever convenablement l'enfant concerné. Si il existe un tel processus de sélection, il paraît tout de même absurde que les couples homosexuels ne puissent même pas y participer ! Après tout, on devrait laisser les professionnels décider au cas par cas de quelle famille accueillera quel enfant, non ? Même dans l'hypothétique cas où les couples homosexuels seraient en général moins capables d'élever un enfant que les couples hétérosexuels, il est évident qu'au moins *certains* couples homosexuels seront plus aptes que *certains* couples hétérosexuels. Pourquoi préférer dans tous les cas un couple hétérosexuel à un couple homosexuel alors que c'est idiot de ne pas laisser jouer la "concurrence" (si l'on peut dire) la plus grande possible lors du processus d'adoption, au bénéfice de l'enfant ?
Un autre argument à propos de l'adoption est le suivant : il existe toujours de nombreux pupilles (enfants en famille d'accueil mais non adoptés) et / ou enfants en orphelinat. Indépendemment encore du fait qu'un couple hétérosexuel soit plus apte ou non qu'un couple homosexuel à les élever, faut il laisser ces enfants dans leur situation plutôt que de leur trouver des vrais parents ? Je ne crois pas.
Enfin mon dernier argument, le plus court mais peut être aussi le plus fort, c'est des études scientifiques, car oui, il en existe. Par exemple cette étude de 2004, éditée par l'association des psychologues américains, une association tout ce qu'il y a de plus neutre et respectable (en fait c'est même une référence dans le monde de la recherche : ils éditent un manuel de "comment écrire une publication scientifique", et ce manuel est largement accepté comme un standard).
Pour conclure, j'ai découvert un truc intéressant pendant mon travail de documentation pour écrire ce post : la France a été le premier pays occidental à décriminaliser la sodomie, en 1791, les autres pays ne s'y résolvant en général qu'au XXème siècle (souvent dans la seconde moitié). J'espère que nous continuerons à défendre cet avant-gardisme et que nous resterons à la pointe en matière de libertés et d'égalité entre les hommes.