Exams et vacances - Page 2

Effectivement, il ne faut pas tout politiser systématiquement : les profs essayent d'éliminer les gros fainéants, tout simplement !

aure (./31) :
Effectivement, il ne faut pas tout politiser systématiquement : les profs essayent d'éliminer les gros fainéants, tout simplement !

Il ne s'agit pas de politiser, mais d'être pragmatique et de chercher à comprendre les chiffres.
Oui, il y a un fort taux d'échec en licence. A quoi est-il du ?
En regardant les chiffres du ministère, on voit que l'accès au master, puis au doctorat, est fortement conditionné à l'origine sociale de l'étudiant (on a 7 fois moins de chance de faire un doctorat si nos parents sont employés ou ouvriers que s'ils sont cadres supérieurs). C'est un fait.
D'un autre coté, le pouvoir d'achat des étudiants (pour un étudiant parisien, en déduisant le loyer) a baissé de plus de 40 euros/mois depuis 2004, alors que les prix ont augmenté ! Or ce sont généralement les étudiants qui ont le plus besoin d'argent qui travaillent durant leurs études. Ils n'étaient qu'un tiers à le faire il y a 4 ans, ils sont la moitié aujourd'hui !
Ces étudiants qui travaillent davantage en dehors des cours peuvent moins se concentrer sur leurs études. Et ils les réussient forcément moins bien que les autres. Dire que les étudiants issus des milieux moins favorisés sont plus touchés que les autres, ce n'est pas faire de la politique, mais simplement faire preuve de bon sens.

Bien sur, il y a surement une part de vraie sélection "au mérite" servant à éliminer les élèves "fainéants", comme tu dis, mais au nom de quoi peux-tu supposer que cette sélection a plus d'effet que la sélection "sociale" ? Comment peux-tu savoir si quelqu'un rate ses partiels parce qu'il est "fainéant", ou bien parce qu'il n'a pas assez le temps de travailler ?

Et si la précarité et la première cause d'échec en licence, le gouvernement ferait peut-être mieux de s'y attaquer plutôt que de gesticuler ! Au lieu de cela, il faut de la politique-spectacle !

Dans la sélection sociale, il n'y a pas que le temps disponible pour étudier netre quelqu'un qui est salarié à côté et quelqu'un qui ne l'est pas, mais aussi un "habitus" culturel, des méthodes de travail, etc. qui peuvent aussi être transmis par le milieu culturel et social d'origine.

Effectivement, pour ma part en tant que fille de paysans, je trouve normal, et c'est une habitude de vie chez moi, de travailler entre 50 et 60 heures par semaine. Je ne pense pas que les enfants de salariés aux 35 heures disent la même chose. C'est peut-être aussi pour cette raison qu'il y a énormément d'enfants de cadres supérieurs (qui travaillent beaucoup et gagnent beaucoup d'argent) en prépa.

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Il y aura toujours une exception pour confirmer la règle. Dans les statistiques, comme le dit Colas plus haut, les gosses de riches (cadres, professions libérales... qui ne sont pas aux 35h que je sache) s'en sortent beaucoup mieux. Peut-être que l'unique raison, c'est que papa-maman ont des sous pour payer les bons lycées privés et les bonnes classes prépas. Mais peut-être que la remarque de Matimima n'est pas totalement dénuée de vérité...

Je dirais aussi qu'on peut être dans une très bonne école, si on n'a pas l'envie, ni l'habitude ou les capacités de travailler efficacement, et bien c'est évident que ce sera quand même plus difficile que quelqu'un qui a ces différentes qualités mais est dans une école plutot moyenne.

Pour compléter, j'ai observé que certains (donc ne pas extrapoler) enfants d'ouvriers, bien qu'étant doués, se contentent d'un bac pro ou d'un BTS, par une sorte ce solidarité victimaire, ou encore pour "ne pas passer à l'ennemi", en effet d'une manière plus ou moins consciente, pour eux devenir cadre c'est devenir un méchant patron qui va exploiter ses ouvriers, discours qu'ils ont entendu dans la bouche de leurs parents.
Quand on vient d'une catégorie de la population assez défavorisée (ex : enfant d'ouviers), faire des études, c'est aussi accepter de s'élever dans l'échelle, c'est accepter d'avoir des collègues de travail qui n'ont pas la même mentalité, les mêmes valeurs que ses copains d'enfance. C'est presque renier ses origines parfois.
Tout ce que j'ai dit, c'est juste suite à quelques observations, ce n'est bien sûr pas à généraliser. Mais j'aimerais savoir si d'autres l'ont remarqué, ou même vécu ?

Je suis enfant d'ouvrier et je viens d'une region pauvre (lorraine) la pluapart des mes amis sont donc des enfants d'ouvrier mais tous font de longues études (ecole d'ingé en majorité) et moi même j'aimerai continuer sur un doctorat. Je ne pense pas que les enfants d'ouvrier plus particulièrement que les autres se sentent obligé de faire des études courtes pour ne "pas passer a l'ennemi". Je pense tout simplement comme Colas qu'ils n'ont pas forcément les mm possibilité ni les mm avantages financiers que les autres et que dans un régime d'étude élitiste, comme on essaye de le mettre en place et comme on le retrouve dans bcp d'écoles d'ingé, il n'est pas facile de s'en sortir.
Je ne pense également pas que le fait que de voir des parents cadre sois disant travailler plus que 35 h et voir ses parents simples ouvriers ou fonctionnaire ne faire "que" 35h soit un des parametres du fait que les enfants issus de famille aisé réussissent mieux. Chacun sa vision des choses après mais tlm ne tient pas a sacrifier sa vie pour ses études ou son travail, ce que je concoit tt a fait. Donc quand on est deja obligé de travailler pour pouvoir survivre tt en faisant des études je comprends bien qu'on ne puisse pas fournir la mm dose de travail que d'autres.

Je pourrais pas dire grand chose au niveau du vécu.
Mais ce que j'appelle "sélection sociale" n'est pas qu'une question d'argent ! C'est aussi une question d'éducation (c'est plu facile de devenir étudiant si les parents ont eux-même des diplomes), de culture : c'est de l'auto-censure. On a peur de ne pas réussir, parce que l'on sait qu'étant issu d'un milieu défavorisé, on a moins de chance de réussir. C'est un cercle vicieu !

Quand on vient d'une catégorie de la population assez défavorisée (ex : enfant d'ouviers), faire des études, c'est aussi accepter de s'élever dans l'échelle, c'est accepter d'avoir des collègues de travail qui n'ont pas la même mentalité, les mêmes valeurs que ses copains d'enfance. C'est presque renier ses origines parfois.

De là à dire que les enfants d'ouvriers ne veulent pas s'élever dans l'échelle sociale, je ne suis pas d'accord ! Ce genre de cas doit être très minoritaire. Je crois que les gens, contrairement aux idées reçues, savent assez bien qui profite de leur travail. Ils savent surement faire la différence entre leur supérieur hiérarchique (certes mieux payé pour un effort souvent moindre), et le propriétaire de leur outil de travail (qui lui, gagne beaucoup plus, sans naturellement travailler).
L'amalgame vient plutôt de l'autre coté : présenter les chefs d'entreprises comme étant des "forces vives créatrices", et ainsi justifier leur revenus. Mais desquels parle-t'on ? Pas des PME, en tout cas, mais de ceux qui gagnent vraiment beaucoup d'argent, et qui n'ont pas créé leur propre boîte : ils l'ont hérité, ou racheté, avec un capital lui aussi hérité. Et ils ne font que la péreniser (souvent en s'appuyant sur d'autres personnes, parfois avec une certains incompétance).
Si c'était le talent, et non l'argent, qui permettait de réussir (que ce soit dans les affaires ou dans le travail en général), on verrait surement des gens d'origines sociales un peu plus variées...

EDIT : comme palu, je pense que le fait de gagner un peu plus d'argent compte plus pour les gens que le fait de "passer à l'ennemi".

Et surtt l'épanouissement dans le travail qui je pense est un des facteurs les plus determinants dans le choix des études de chacun.

Je suis d'accord avec chihiro40 dans le sens où nous pouvons tous réussir à l'université.
Personnellemet j'ai toujours travaillé toute seule , je n'ai jamais eu d'aide financière, matérielle venant de mes parents et pourtant j'arrive à travailler aujourd'hui parce que j'ai la volonté de réussir . Enfin voilà pour moi ce n'est pas la position sociale de mes parents qui fait que je réussisse bien mes études...

Je suis une partisanne des théories de Raymond Boudon puisqu'à mon avis à l'université nous avons tous la chance de nous rendre à la BU, de suivre des cours donc nous avons tous la même chance de réussir...Après je l'admets certains travaillent à côté et c'est plus dur mais ce ne sont pas forcément des fils d'ouvrier ou autre ..Je connais des amis qui ont des parents médecins , fonctionnaires et qui pourtant doivent également travailler. Tout dépend de l'engagement des parents en fait. Certains ont la chance de ne pas travailler du tout, d'autres doivent travailler l'été et durant les vacances (comme moi) et certains doivent même travailler durant toute l'année malheureusement.
Pour répondre à Aure je comprends ce que tu veux dire mais parfois le fait d'avoir des parents qui n'ont pas forcément bien réussis dans la vie (j'aime pas dire ça) et bien ça booste. Tout dépend du caractère de chacun.

Après voilà l'inégalité de chance face à l'éducation se fait surtout sentir dans les grandes prépas ou dans les grandes écoles...Seuls les plus riches peuvent y acceder et ça m'énerve sérieusement!! Quand j'entends une de mes amies dire que pour sa fête d'intégration dans une grande école de commerce les élèves ont déboursés des milliers d'euros et ben ça me fous la rage par rapport à ceux qui doivent bosser pour réussir dans la vie...

Je suis bien d'accord que les inégalités sont bien plus présentes dans les grandes écoles, mais elles sont bien présentes à la fac aussi !
Je vais encore embêter tout le monde avec mes chiffres mais un enfant d'employé ou ouvrier à 22 fois moins de chance d'entrer en école de commerce, 60 fois moins de chance de réussir le concours de Science Po Paris, 12 fois moins d'aller en école d'ingénieur, 8,5 fois moins d'aller en prépa, mais seulement 3 fois moins d'aller à l'université, qu'un enfant de cadre sup. Bien sur, si les parents cadres sup ne lui fournissent pas d'aide, il perd son avantage...

Je ne dis pas que nous ne pouvons pas tous réussir, mais juste que certains partent avec un gros avantages et d'autres avec un gros handicap. Les statistiques sont là pour le montrer. Et puisque c'est plus facile pour certaines catégories sociales, il leur faut beaucoup moins de "volonté de réussite" qu'à d'autres.
Par exemple, la BU n'est pas ouverte en permanence, et les étudiants qui travaillent pendant ses heures d'ouvertures ont mathématiquement moins de temps pour s'y rendre. Et pour les cours, c'est la même chose !
De la même façon, les étudiants en Sciences sont plus rarement salariés que les étudiants en Lettres, parce qu'ils ont plus d'heures de cours. Et, en moyenne, il sont d'une origine sociale plus favorisée ... perso j'y vois un lien de cause à effet !
Si nous avons tous la même chance de réussite à l'université, comment expliquer de telles disparités ?
(Il dit quoi exactement, Raymond Boudon ?)

Mais il n'y a pas que les inégalités entre étudiants, il faut aussi se demander combien de bacheliers n'ont pas pu devenir étudiants parce qu'ils devaient aller travailler ... ou bien ceux qui arrêtent après la première année parce qu'ils préfèrent toucher un salaire à la fin du mois. Ou encore les filles qui arrêtent leurs études parce qu'elles tombent enceintes (il y a moins d'étudiantes parentes que d'étudiants parents) !

On pourrait faire un sondage "est-ce que le statut social de vos parents ont influé sur vos études", et les résultats ne seraient sans doute pas les mêmes que ce que disent les statistiques universitaires. On a pas toujours conscience de nos avantages/handicaps, ou parfois on refuse de les voir.

Alors, bien sur, je ne dis pas tout ça pour insister, mais juste pour qu'on soit tous conscients que tout le monde ne part pas avec les mêmes chances pour étudier (comme pour tout dans la vie), et parce que, si on veut faire baisser les inégalités, il faut commencer par les identifier correctement...

C'est bien vrai tout ça, mais honnetement je ne vois pas du tout comment changé cet état de fait... ça s'est déjà pas mal amélioré depuis quelques decennies, mais il me parait évident qu'il y aura toujours un écart. Ceci dit, le besoin d'argent est aussi culturel. Je veux dire qu'on peut aussi apprendre à vivre bien avec peu, à ne pas toujours vouloir plus (même si c'est en travaillant plus). Et au risque de faire encore appel à des cas particuliers, je connais de nombreuses personnes qui ne sont pas aidés par leur parents et ne travaillent ni l'été ni pendant l'année scolaire ; et d'autres certes aidées par leur parents mais qui travaillent tout l'été et pendant les petites vacances... Donc oui le milieu social contribue fortement à la réussite des études, mais bon... on choisit pas sa famille...

Certes mais quand on est dans un pays qui declare qu'on est libres et égaux je trouve ces inégalités affligeantes....

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chihiro40 (./46) :
Aux États Unis si je ne raconte pas de bêtises, les universités sont payantes et chères. Les jeunes diplômés entrent sur le marché du travail déjà endettés donc avec un gros handicap.

Raison de plus pour ne pas se dirigier vers un système élitiste comme l'université américaine. Malheureusement, j'ai l'impression que c'est ce qui est en train de se passer.

En France on a la chance de la gratuité et puis le jeune qui vit chez ses parents pendant ses études n'a pas tellement besoin de se salarier (sauf pour les vêtements et les loisirs mais bon). La question du travail pendant les études se pose davantage aux vieux étudiants qui sont en contrôle continue et qui ont un crédit appartement, voiture, des enfants, un train de vie etc.

C'est sur que les étudiants vivant chez leurs parents ont moins de soucis : ils n'ont pas de dépense "loyer" et moins de dépense "transports".
Mais pour tout ceux qui habitent en dehors du foyer familial;, c'est vraiment la galère ! A Paris, les loyers ont augmenté de plus de 40 euros/mois par rapport à 2004, mais pas le budget moyen de l'étudiant
Au final, avec en plus la hausse des prix, le pouvoir d'achat étudiant à beaucoup baissé ces 4 dernières années.
C'est sur que les étudiants agés ou parents sont les plus concernés, mais je pense que ce n'est pas parce qu'on est jeune qu'on a pas nous aussi droit à des conditions de vie correctes (pour le logement, la nourriture, quelques loisirs quand même, et surtout l'accès au soin). Et si cela nécessite de se salarier, pour ceux qui n'ont pas les moyens de faire autrement, c'est bien dommage pour l'égalité.

C'est vrai qu'il y a 60% d'échec en première année et qu'on voit se multiplier les dispositifs pour résorber l'hémorragie mais je suis contre une sélection à l'entrée en université car je crois que tout le monde a quand même une chance d'y arriver pourvu qu'il s'en donne les moyens. Il faut souffrir pour être intelligent

Malheureusement, le plan "réussite en licence" est une grosse farce, puisqu'il ne s'attaque pas aux causes principales de l'échec en licence... comme toute la politique gouvernementale, c'est surtout un effet d'annonce.

Pour la sélection, je suis complètement d'accord avec toi !
Et pour la simple (et bonne ?) raison que les inégalités d'origine sociale influençant la réussite ou l'échec des études supérieures doivent influencer aussi la réussite le cursus scolaire des lycéens (on observe d'ailleurs des inégalités dans l'accès à l'enseignement supérieur). Les classes défavorisées sont déjà pénalisés par le coût d'accès aux études, pas le peine d'en rajouter avec les inégalités de réussite qu'il peuvent avoir avant même le bac...
Les politiques nous disent qu'on forme des gens pour rien (et ça coute cher) dans des fillières bouchées ... mais est-ce que cela couterait moins cher de leur payer le chômage ? Et accepter deux fois moins d'étudiants n'arrangera rien, vu les coûts incompressibles !
Donc, comme toi, je suis opposé à toute sélection à l'entrée de l'unviersité.

Clairement, il faudrait largement augmenter le nombre de boursiers, les plafonds d'attribution, etc... En parallèle, il faudrait que tous les étudiants, surtout les boursiers, réalisent que c'est l'argent du contribuable, et donc par respect pour ce dernier, tout faire pour ne pas redoubler.

Oui voilà il faudrait augmenter le nombre de boursiers parce les classes moyennes souffrent pas mal actuellement et les enfants subissent!
J'ai compris Colas ce que tu voulais dire et je peux te comprendre mais voilà contrairement aux grandes écoles les inégalités sont moins importantes et donc moins visibles.

Et puis il n'y a pas que les inégalités liées à l'argent! Il y'a aussi pas mal d'étudiants qui comme moi se tapent 1h de transport en commun pour venir au paquebot et 1h pour rentrer chaque jour donc cela entraine forcément de la fatigue et moins de temps pour travailler parce que voilà on a pas un bus toutes les 10minutes et parfois on a même jusqu'à une heure d'attente..(Quand je finissais un cour à 18h15 je posais mon sac chez moi à 20h! et se mettre au boulot à 21h c'est pas facile quand on doit se lever à 5h30 le lendemain!)

Bref voilà juste pour dire qu'il y'aura toujours des inégalités partout et qu'un monde égalitaire n'existe pas et n'existera jamais (je suis super optimiste je sais!).

Euh Colas en fait Boudon analysait plus l'éducation dans le primaire et secondaire : il pense que certes ceux qui rentrent dans les grandes écoles prestigieuses sont les plus riches mais contrairement à Bourdieu il pense que l'école peut jouer un rôle prédominant et peut amener à diminuer ces inégalités. De plus il croit en la différence entre les individus dans le sens où on ne réagit pas de la même manière...bref il ne veut pas globaliser mais croit en l'individualisme ( je ne sais pas si j'ai raison! j'avais appris ça en terminale et voilà ce qu'il m'en reste... )

Je sais pas, j'ai pas eu çà, au programme de philo

pas philo mais éco

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ah mais je me foutais pas de sa gueule...je voulais juste dire que j'avais appris ça en économie et non en philo!
bref! peut etre bien alors...lol

T'en fais pas, je l'avais pas mal pris ...
C'est vrai que quand j'ai entendu Bourdieu, j'ai pensé à de la philo ... mais sa philo à lui s'applique clairement à la vie quotidienne (donc à l'économie)

ah il y a beaucoup de choses à dire sur la réussite en première année. primo: c'est un changement violent pour les nouveaux étudiants, et encore plus dur pour ceux qui quittent leur domicile familial, qui doivent tout gérer tout seul, et encore plus dur pour les étudiants salariés, qui doivent gérer tout ça plus leur activité salariée. Je parle même pas de ceux qui n'ont pas assez pour boucler leur fin de mois, ceux qui galèrent à trouver un logement tant leurs revenus et ceux de leurs parents sont faibles etc etc. la liste est longue.
en plus il y a des méthodes de travail radicalement différente, sans compter les amphis bondés dans de nombreuses facs (on est à peu près épargné à l'UBS).
et puis si on rajoute que des profs nous saquent car ils ont un quota maximal d'élèves à faire passer en seconde année pour soit disant prouver que l'ubs est une bonne fac, bonjour les dégats.
après, les étudiants portent aussi une part de responsabilité, sans doute, notamment sur leurs soirées un peu trop tardives, un peu trop arrosées, et un peu trop régulières, mais bon c'est une tradition!

hinanodu56 (./27) :
c'est vrai qu'il y'a pas mal de rumeurs qui circulent à propos de ce genre de pratiques même à Lorient mais voilà on préfère se voiler la face!

tu as un exemple précis?

Moi j'ai pas respecter la tradition cette année pour réussir mon année alors ne met pas tous le monde dans le même sac!lol

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pissousse (./56) :
Moi j'ai pas respecter la tradition cette année pour réussir mon année alors ne met pas tous le monde dans le même sac!lol

tu me répondais à moi?
tu peux être plus précise?