19:31 Mot de passe oublié ?

1230

où il y a des dettes mais la quantité totale de dettes n'augmente pas (des gens empruntent, des gens remboursent, statu quo).

S'il n'y avait pas d'intérêts. T'as juste oublié l'usure et les usuriers.

1231

Quel rapport avec les intérêts ?
Si l'année 1 tu as 250 personnes qui empruntent toutes 1000 euros,
si l'année 2, ces 250 personnes remboursent toutes leur dette (+ intérêts) et 250 autres personnes empruntent 1000 euros,
alors la dette totale n'a pas augmenté entre l'année 1 et l'année 2... indépendamment des taux d'intérêt...
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1232

Tout à fait mais les intérêts à rembourser ils proviennent d'où ? De l'argent créer par du crédit qui lui aussi va devoir être remboursé.

Tu vas voir ta banque t'as 0 en poche. Ils te pretent 10 et tu dois rendre 11.
Ou va être créer le 1 en plus ?
Réponse: par un autre crédit de quelqu'un d'autre.

1233

pas forcément, si tes 10 te servent à acheter des semances, et qu'avec tu produits des légumes que tu vends 24, alors y'a 13 dans ta poche, et nul besoin de prendre un crédit pour les intérêts

et même, en poussant un peu, si tu "prêtes" tes 13 à la banque (dépot sur un compte rémunéré), ils s'en serviront pour prêter à d'autres clients et tu aura 14 quand tu récupéreras ta mise, à ce moment là, les intérêts qui étaient jusqu'à présent rentabilisés deviennennt remboursés...
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1234

xx-so-emo-xx (./1226) :
Sinon je suis bien d'accord que le crédit est au cÅ“ur du système monétaire et que sans crédit du tout ce serait difficile d'avoir de la croissance

Merci tout est dit. Déjà Very il est pas d'accord avec ça. biggrin.gif


bha j'ai jamais dit que le crédit était pas utile (par contre crédit ne veut pas dire le système actuel qui consiste à prêter de l'argent que l'on a pas en le créant ad-hoc... )
xx-so-emo-xx (./1224) :
N'importe quoi. Sinon on en serait resté à l'or si c'est la valeur de la monnaie qui changeait. La preuve que c'est faux vu que tout augmente.
D'où tu sort cette théorie fumeuse ? J'aimerais bien voir un reportage qui illustre ce que tu dis. Parce-que quand j'ai demandé à mon oncle qui enseigne l'économie il m'a pas dit que c'était faux.


Ben j'ai jamais dit que c'était le cas actuellement, je prenais un exemple théorique ( qui n'est pas la situation actuelle, plutôt à peu près l'inverse, mais qui a existé ) pour montrer la relation entre croissance économique et croissance monétaire ( qui ne sont pas nécessairement 100% liés ). Quand je prends l'exemple de 10 types qui vivent en autarcie sur une île, t'as l'impression que je décris la situation actuelle de la France ? triso

Et effectivement depuis assez longtemps on est plutôt en période d'inflation (ce qui prouve bien que l'équivalence monnaie-valeur bouge ). Enfin tout ce que je voulais te montrer, c'est que fondamentalement, la croissance économique n'est pas une phénomène monétaire: c'est un phénomène productif, qui se base sur l'augmentation de la productivité (à pop. égale...), c'est à dire de l'intelligence humaine qui se cumule au cours de l'histoire. La monnaie, c'est qu'un outil économique, dont l'émetteur peut choisir différentes stratégies économiques (en créer autant en proportion que la croissance (pas d'inflation globale), plus (inflation), moins (déflation), à quantité constante...) plus ou moins efficaces et critiquables.

Mais ça ne reste qu'un outil secondaire. (certes utile, important, pratique, et touça. )
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1235

et même, en poussant un peu, si tu "prêtes" tes 13 à la banque (dépot sur un compte rémunéré), ils s'en serviront pour prêter à d'autres clients et tu aura 14 quand tu récupéreras ta mise, à ce moment là, les intérêts qui étaient jusqu'à présent rentabilisés deviennennt remboursés...

Ca ne fonctionne plus comme ça malheureusement. L'argent n'est plus prêté mais créer à partir de rien.

1236

non, pas dans tous les cas, la création ex nihilo reste un cas particulier, le fait que la banque ne l'ait pas en caisse à l'instant T ne veut pas dire qu'il ne le possède pas et ne veut pas non plus dire qu'il a déjà été prêté, il a juste changé de forme... (billet, or, numérique, foncier...)
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1237

Oulala c'est bien compliqué tout ça pour une réalité qui est bien plus simple. Toutes les personnes qui s'y connaissent vraiment à qui j'ai montré le reportage Money as Debt m'ont dit que c'était vrai.

1238

xx-so-emo-xx (./1237) :
les personnes qui s'y connaissent vraiment


qui ?

comment tu sais qu'elles s'y connaissent "vraiment", parce qu'elles partagent ton point de vue, c'est ça ? ?
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1239

Non c'est un gars qu'est directeur de chaine, genre il passe de directeur d'un KIABI à directeur d'un Feu vert. Ces stages pour sa formation c'était de diriger les équipe à Auchan.
C'est le capitaliste de base, qui allaient au metting de l'UMP, ect. Tout pas moi quoi. grin

1240

Mais arrêtez de contredire xx-so-emo-xx alors que vous n'y connaissez rien ! Il a raison pour le coup, les banques créent la monnaie qu'elles prêtent (mais pas les intérêts), et c'est l'origine de la plupart de l'argent en circulation aujourd'hui.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_multiplicateur_du_crédit
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1241

emo > oui ok dans un système où la masse monétaire augmente, comme le nôtre, la quantité de dettes va avoir tendance à augmenter en valeur monétaire, mais du moment qu'elle n'augmente pas en pourcentage, ça n'est pas un problème ^^. Et ça c'est très possible. Donc si tu veux tu peux modifier mon exemple ./1231 comme suit :

pour simplifier je suppose qu'au départ personne n'a d'argent, tout le monde doit emprunter pour acheter.

L'année 1, la banque centrale crée 250000 euros (empruntés par 250 personnes à un taux de 1% ). Ces 250 personnes utilisent cet argent pour créer chacune 1000 grains de blés à 1 euro pièce (trioui) et font pousser chacune 1000 épis de 10 grains de blé, ça fait 10000. La dette totale est égale à 10% de la production. Ensuite elles en mangent 8990 et en revendent 1010 pour rembourser leur dette.

L'année 2, 250 autres personnes achètent chacune 1010 grains. Elles ont besoin de 1010 euros chacune, elles les empruntent donc à la banque centrale. Les autres personnes remboursent leurs dettes, donc cette année-là la création nette de monnaie est 252 500 euros. La dette a augmenté, mais la production aussi : la dette vaut toujours 10% de la production.

Ça c'est un exemple sans inflation, la création monétaire est égale à la croissance. Maintenant suppose que les gens voient que la culture du blé ça marche bien, et beaucoup sont prêts à s'endetter pas mal pour s'y lancer parce que le taux est faible. Donc il y a beaucoup de demande et les prix montent : l'année 2 il faut payer 1 euro 10 pour avoir un grain de blé. Les gens s'endettent davantage en valeur monétaire que dans le cas précédent *mais* comme il y a eu inflation (les prix ont augmenté) la production aussi augmente en valeur monétaire, donc la proportion de la dette n'est pas plus importante.
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1242

dualmoo (./1240) :

Mais arrêtez de contredire xx-so-emo-xx alors que vous n'y connaissez rien ! Il a raison pour le coup, les banques créent la monnaie qu'elles prêtent (mais pas les intérêts), et c'est l'origine de la plupart de l'argent en circulation aujourd'hui.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_multiplicateur_du_crédit

Euuuh les Banques Centrales, pas "les banques", si ?! (d'ailleurs, c'est ce que semble dire l'article de WP... il n'y a pas de "création" de monnaie par les banques, il y a juste "création sur potentiel sans avoir l'assurance que ce potentiel soit réalisable") - et j'aime bien l'exemple "à revoir car en partie faux" cheeky
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1243

Ce sont les banques qui créent la monnaie par délégation, non ?
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1244

Oui, bien sûr, mais le seul émetteur de monnaie reste la BC, que je sache ?!
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1245

Que veux-tu dire par émetteur ?

La chose à comprendre, c'est que quand une banque fait un prêt, ce n'est pas vraiment un « prêt » au sens où elle ne « prête » rien. L'argent qu'elle donne à l'emprunteur et dont elle attend le remboursement sort de nulle part. Cet argent est créé au moment même où l'opération est inscrite sur le compte de l'emprunteur. La banque a le pouvoir de décerner des prêts à-partir de rien (mais en respectant certaines règles).
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1246

Nil (./1244) :
Oui, bien sûr, mais le seul émetteur de monnaie reste la BC, que je sache ?!


ben c'est la BC qui autorise les banques à faire ça
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1247

dualmoo (./1245) :
Que veux-tu dire par émetteur ?

Ben celui qui fait la "réalité", qui met en circulation de façon effective une quantité de monnaie donnée.

Sinon, je trouve ça surprenant (je suis curieux de voir les "certaines règles" - enfin, si je suis à même de les comprendre hehe)
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1248

Eh bien ce sont les banques qui font ça, mais par délégation (elles y sont autorisées par la banque centrale sous certaines conditions). Autrement dit, le pouvoir de créer la monnaie appartient à la seule banque centrale (il appartient à elle seule) mais il est exercé par les banques commerciales.
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1249

Pendant ce temps, en France, c'est le début de la crise immobilière. Sur la courbe ci-dessous, vous pouvez noter qu'en un mois de baisse de l'immobilier on a effacé deux ans de hausse. Ça va craquer sévère imho.

http://www.fnaim.fr/upload/files/pdf/IMPA_2008-09.pdf
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1250

C'est ce que je disais dans un autre topic (il me semble) courbe à l'appuie. (sinon il me semble qu'on a perdu qu'un an pour l'instant )
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La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

1251

Oui les prix risque même de descendre en dessous de la valeur réelle des "biens"... mais bon on est pas en 87 puisque en même on combine une crise boursière, financière (d'une ampleur jamais atteinte selon les économistes) et économique (crise cardiaque dans tout les secteurs à cause des conditions de resserrement du crédit et du manque de confiance entre les banques).

Comme je l'avais déjà dit (mais on m'a déjà donné 1000 fois tort là dessus comme souvent) la baisse de l'immobilier ne va pas augmenter le pouvoir d'achat puisque au final vu que les biens diminuent les crédit concerneront des valeur plus faible, donc moins de création monétaire + en parallèle tout ceux qui remboursent leur maisons hors de prix => contraction de la masse monétaire. Il sera de plus en plus dur de rembourser les crédit en cours car il faudra trouver de l'argent.
Alors pour les gens qui remboursent un crédit il vaudrait mieux que la banque fasse faillite finalement. grin Parce-que sauver le système financier que tout le monde devra payer par la suite va mener l'occident à la ruine générale.

1252

xx-so-emo-xx (./1251) :
Il sera de plus en plus dur de rembourser les crédit en cours car il faudra trouver de l'argent manger.

pencil

1253

very (./1250) :
C'est ce que je disais dans un autre topic (il me semble) courbe à l'appuie. (sinon il me semble qu'on a perdu qu'un an pour l'instant )

non bah regarde on est de retour aux niveaux de début 2006
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1254

Moi je dis que c'est un coup de CES PUTAINS D'ENCULES DE NIAKS ILS VONT NOUS MANGER LES COUILLES eeek
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1255

-C+N cheeky
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dualmoo (./1253) :
very (./1250) :
C'est ce que je disais dans un autre topic (il me semble) courbe à l'appuie. (sinon il me semble qu'on a perdu qu'un an pour l'instant )
non bah regarde on est de retour aux niveaux de début 2006


oui mais ça stagnait depuis janvier cheeky ( donc septembre à fait perdre 2007) (+3.6% en 2007, -3.1% en septembre, 3.21 point pour comparer à l'autre)
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1257

Page 42 cheeky
Dow drops below 9000.
IT WAS OVER NINE THOUSAND !!!! cheeky
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MK !
Collectionneur, retrogamer.
Enfin, un peu moins maintenant.

1258

dualmoo (./1249) :

Pendant ce temps, en France, c'est le début de la crise immobilière. Sur la courbe ci-dessous, vous pouvez noter qu'en un mois de baisse de l'immobilier on a effacé deux ans de hausse. Ça va craquer sévère imho.

http://www.fnaim.fr/upload/files/pdf/IMPA_2008-09.pdf

Oué, je note aussi que je vais m'enterrer dans une ville où ça continue de grimper cheeky http://www.lesechos.fr/medias/2008/1009//300299018.pdf
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1259

http://fr.news.yahoo.com/rtrs/20081009/tts-france-logement-rapport-ca02f96.html
lol
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1260

A la banque on m'a dit que la principale cause de sur-endettement des ménages est ... la baraque embarrassed
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