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Ethaniel (./13489) :
je n'y répondrai plus


Bravo! #clapclap#
(moi non plus)

(bon allez)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Michelson-Morley

le résultat c'est que SI ETHER IL Y A, la terre n'a pas de mouvement relatif par rapport l'éther. Donc l'éther se balade dans tous l'univers exactement à la vitesse de la terre trifus

et si tu fais la mesure partout (mars, lune, etc) tu te rendrais compte que c'est le cas pour tout mouvement trifus

Donc l'éther est local?
l'éther est déformable? comment il "sait" a quel mouvement il doit s'associer? qu'est ce qui se passe au point de croisement de deux faisceaux lumineux?

bref c'est pas cohérent avec les observations!

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Bravo! #clapclap# (moi non plus)
Avec son +1000 de tout à l'heure, vous vous êtes donné le mot pour vous auto-encourager à mon détriment. Mais à ce que je vois, le désir de convaincre est plus fort que ça.
Arrêtez donc un peu cette condescendance crasse, et admettez que vous n'y connaissez rien vous non plus.
C'est d'ailleurs évident pour tout le monde, vous ne convaincrez personne du contraire : faire croire que vous comprenez des principes qui échappent aux plus grands cerveaux de ce siècle, et du précédent, c'est, permettez moi l'expression, "péter plus haut que votre cul".
Si je vous demande de réflechir un peu, vous me réciter WP, maxwell & Co, peu importe que les questions que je pose aient été posés par ceux-là même : si ça remet en cause certains de vos acquis, c'est absurde.
le résultat c'est que SI ETHER IL Y A, la terre n'a pas de mouvement relatif par rapport l'éther. Donc l'éther se balade dans tous l'univers exactement à la vitesse de la terre
Si Ether il y a, ce que je n'affirme pas, c'est qu'il est insensible au passage de la terre ou d'un rayon lumineux.
et si tu fais la mesure partout (mars, lune, etc) tu te rendrais compte que c'est le cas pour tout mouvement
De la lune ou de mars oui, pourquoi en serait il autrement? Sauf, peut être, aux échelle des particules, ce qui "pourrait" expliquer l'effet tunel, ou les franges d'interférence.
Donc l'éther est local?
Je ne sais pas.
l'éther est déformable?
Je ne sais pas.
comment il "sait" a quel mouvement il doit s'associer?
Je ne sais pas, et je ne comprend pas cette question.
qu'est ce qui se passe au point de croisement de deux faisceaux lumineux?
Pourquoi? Il se passe quoi en l'absence d'Ether? Et que devrait il se passer?
Je n'en sais rien, et donc je n'affirme rien. C'est amusant ça, vous qui savez tout et m'accusez d'être pompeux...

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GUNNM (./13497) :
Avec son +1000 de tout à l'heure, vous vous êtes donné le mot pour vous auto-encourager à mon détriment.
non on est juste implicitement d'accord. Vu nos études c'est pas étonnant.
GUNNM (./13497) :
Si Ether il y a, ce que je n'affirme pas,
Pourtant qu'est ce que tu nous saoules depuis tout à l'heure!
GUNNM (./13497) :
Donc l'éther est local?
Je ne sais pas.
l'éther est déformable?
Je ne sais pas.
Alors ta gueule et documente toi un minimum avant de sortir des idioties qui ont été démontrées il y a un siècle, parce que ce sont précisément ces questions là qui permettent de comprendre le sujet.

je t'ai donné le lien vers la page wikipédia qui explique précisément les questions que tu te poses, maintenant si t'es pas capable de les comprendre et que tu préfères ton oui mais, bah je peux vraiment plus rien pour toi.

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GUNNM (./13479) :
Pour toi il n'y a pas de mystère ? Tu peux alors nous expliquer comment et pourquoi l'effet tunnel existe, pourquoi et comment deux photons intriqués communiquent, et aussi de quoi est fait une particule?
D’ailleurs c'est marrant ça : d'après les physiciens, l’Éther c'est quasi de l'ésotérisme (cf wp) mais la dualité onde/corpuscule, le chat de Schrödinger, bref le quantique de Copenhague qu'on nous dit "magique" serait tout ce qu'il y a de plus sérieux?

Le caractère magique (ou déroutant) de la MQ n'apparaît que lorsqu'on essaie de la faire rentrer dans un mode de pensée classique, c'est à dire qu'on essaie d'attribuer à une particule une position, une quantité de mouvement, en postulant que la "vraie" réalité du monde est forcément de cette nature.

Alors que c'est l'inverse, la réalité du monde est bien décrite mathématiquement par la MQ (des vecteurs dans un espace de Hilbert, qui vérifient des lois d'évolution bien connues). La position, la quantité de mouvement ne sont que des opérateurs un peu arbitraires, et qui ne vérifient les propriétés de notre intuition qu'à grande échelle.

Ca fait pratiquement un siècle qu'on le sait, que tout est mesuré et vérifié, et il n'y a plus rien de mystérieux derrière cette réalité quantique. Je considère ces vieux débats comme dépassés.

L'article posté, même s'il est intéressant, est quand même trop sensationnaliste : l'expérience n'est pas neuve et ce n'est qu'une analogie amusante, elle ne nous apprendra rien que nous ne connaissions déjà.
la dualité onde/corpuscule existe uniquement parce qu'on n'arrive pas à comprendre ce qu'il se passe.

On comprend très bien ce qui se passe, seulement il faut l'exprimer dans le langage mathématique.
Et tant mieux : La mécanique probabiliste [quantique, je suppose]
n'est pas déterministe,

C'est une question importante (grotsen y a d'ailleurs consacré un article sur son blog récemment).

En fait, c'est le contraire : la mécanique quantique est bien (à un seul détail près) déterministe. Les lois de la MQ (exprimées par une série d'axiomes standard) sont bien vérifiées par l'expérience, et elles sont mathématiquement déterministes.

Il n'y a qu'un seul axiome qui pose problème, c'est l'axiome de la mesure, sur lequel des milliers de pages ont été écrites. C'est celui qui dit que lorsqu'on observe un système quantique, l'état du système est projeté de façon aléatoire et irréversible sur un état pur.

Mais en réalité cet axiome n'est pas forcément une vérité fondamentale de l'univers, il se peut qu'il ne soit qu'une conséquence du phénomène de décohérence. Si c'est bien le cas la MQ est totalement déterministe.
GUNNM (./13483) :
Je vois ça plutôt comme une histoire philosophique.

Dans ce cas ça n'intéressa pas la physique.
Un objet qui n'est mesurable d'aucune manière n'existe pas.
C'est pas que ça me gène, mais il a peut-être des propriétés physiques mesurable. L'effet tunnel, par exemple. Ou les franges d’interférences en sont peux être la preuve, et cette preuve serait devant nos yeux depuis un siècle.

L'effet tunnel et les franges d'interférences sont parfaitement expliquées, il n'y a aucun mystère dedans et certainement pas d'éther ou autre substance mystérieuse.
Maxell a crée une équation qui se passe de contenant, ok ça c'est un acquis et j'entend cet argument, mais peut-être qu'elle ne décrit pas correctement l'univers. D'ailleurs, ce n'était pas son but.
pourquoi le résultat de l’expérience de Michelson-Morley interdit le principe de l'existence de l'Ether ? Tout ce que j'y vois moi, c'est une démonstration de l'invariabilité de la vitesse de la lumière.

- Au départ, il n'y avait pas besoin de l'hypothèse de l'éther.

- Quand on s'est rendu compte que la relativité galiléenne et les équations de Maxwell sont incompatibles (c'est à dire que les équations de maxwell ne sont pas invariantes par transformation galiléenne), alors on a du supposer que les équations de Maxwell ne sont pas une vérité première de l'univers, et qu'elles ne traduisent que la vibration d'un fluide sous-jacent et qu'elles ne sont valables que dans un repère associé à ce fluide - pas dans un repère inertiel. Si on admet la relativité galiléenne, cet éther semble indispensable - c'est une façon de récupérer la discordance mathématique entre galilée et maxwell.

- Ce que montre l'expérience MM, c'est que ce fluide est immobile. Et cela, où qu'on fasse l'expérience. C'est extrêmement louche, puisque la Terre avance autour du soleil, le soleil avance dans l'espace... Pourquoi est-ce qu'on serait immobile? Ou alors la Terre entraine l'éther avec elle, mais là on s'embarque dans des complications sans nom, d'autant qu'on ne sait pas le détecter, cet éther.

- Finalement il s'est avéré que c'est la relativité galiléenne qui est fausse, les vrais changements de repère inertiels sont les transformations de Lorentz. Les équations de Maxwell sont invariantes sous ces transformations, et expriment bien une vérité fondamentale de l'univers (à une certaine échelle en tout cas). L'éther, désormais, est inutile.




(plein de cross)
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
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3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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squalyl> Je ne suis pas au fait de ces théories, mais il me semble pourtant que tu les comprend bien moins que moi, et que tu paris sur l'équipe gagnante, soit la théorie actuelle, même si elle n'explique rien.
Wikipedia, je l'ai aussi, merci, et les questions que j'ai posés en ./13494, c'est justement après avoir lu l'article dont tu parles. Si tu as compris cet article, peut être pourras tu alors y répondre? Ça m'étonnerait... Alors, ta gueule, comme tu le dis. (super discussion, merci)

PS : évite d'être pompeux avec "tes études", j'en ai un peu rien à foutre.

Edit : j'ai raté le fork, dsl.

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Hippopotame > merci beaucoup.
Je commençais à croire que personne ne comprenait ce que je dis.
Je vais lire tout ça, et répondrais, si j'ai besoin d'autres éclaircissements, plus tard.

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Edited_4021

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j'ai pas vanté la valeur de mes études (qui me servent plus maintenant grin) mais la similarité avec celles d'Ethaniel (dans une certaine mesure) ce qui nous donne un esprit scientifique dont les cheveux étaient assez hérissés par tes hypothèses.

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C'est ça qui est marrant : ça vous fait carrément dresser les cheveux sur la tête. C'est pourtant si simple, on se demande pourquoi Einstein, Podolsky, Rosen, Bell, De Broglie, Bohm et Maxwell s'y sont cassé les dents... #yaronet#

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Hippopotame > Tu parles de vecteurs, des champs donc. Si c'est une formule (ou reformulation) qui colle bien pour éviter l’Éther, cela ne répond pas à plusieurs questions, il me semble :
Quel est la nature des champs?
Comment une masse produit-elle un champ de gravitation? (par exemple, mais c'est applicables à tous les champs)
Qu'est-ce qui différencie un champ d'une longueur infini (comme pourrait l'être le champ, supposé, de l'intrication quantique) d'un Éther. Hors Éther galiléen, un Éther sans plus de réalité physique qu'un champ.
J'aurais d'autres questions, mais j'ai de la lecture à rattraper pour être un peu au point sur ce sujet. smile

Merci d'avance.

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Tu parles de vecteurs, des champs donc.

Hmm non ce n'est pas ce que je voulais dire, je parlais d'un vecteur décrivant l'état d'un système, mais je vais développer.


=> Je pense que pour comprendre la mécanique quantique par rapport à la classique, il faut parler de mécanique analytique. Je vais expliquer ce que j'en ai compris, mais je raconte tout ça de façon simplifiée (donc il y a des approximations voire des erreurs).



Commençons par prendre un système classique, constitué de deux points A et B qui se baladent dans l'espace. Chacun d'entre eux a une masse mA et mB, et il y a une attraction gravitationnelle qui s'exercent entre eux.


Quelles sont les informations qui caractérisent le système ?
- la position (xA,yA,zA) de A, qui demande trois coordonnées
- la position (xB,yB,zB) de B, encore trois coordonnées
- la vitesse (VxA,VyA,VzA) de A, encore trois coordonnées
- la vitesse (VxB,VyB,VzB) de B, encore trois coordonnées.

Donc si on veut se représenter l'état du système à un instant t, c'est un vecteur à 12 coordonnées V(t) = (xA,yA,zA,xB,yB,zB,VxA,VyA,VzA,VxB,VyB,VzB).
Ce vecteur V(t) est contenu dans l'espace des phases, notons le E, qui est un espace à 12 dimensions contenant tous les états possibles du système.



Comment décrire l'évolution du système ?
On peut utiliser son énergie. L'énergie du système est la somme de :
- l'énergie cinétique de A : 1/2 ( VxA² + VyA² + VzA² )
- l'énergie cinétique de B : 1/2 ( VxB² + VyB² + VzB² )
- l'énergie potentielle gravitationelle entre A et B : -mA*mB / ((xA-xB)²+(yA-yB)²+(zA-zB)²)^(1/2)

La somme de ces trois termes donne H(t), l'énergie du système à l'instant t. (Le H veut dire hamiltonien)

Or l'énergie est constante, donc la dérivée de H(t) est nulle.

H'(t)=0 nous donne une équation différentielle qui décrit l'évolution du système à travers le temps. rq : oui je sais cette équation est insuffisante ; je simplifie)


Qu'est ce que la position et la vitesse d'un des points ?
Le système étant décrit par un vecteur V(t), la position du point A c'est la fonction qui extrait de V(t) ses trois premières coordonnées.
Sa vitesse, c'est la fonction qui extrait les coordonnées n°7 à 9.


De manière générale, qu'est ce qu'un système classique ?

On peut toujours décrire un système classique quelconque (avec autant de points qu'on veut, autant d'interactions qu'on veut) par les éléments suivants :

- ETAT : Un espace des phases E. C'est un espace euclidien (à coordonnées réelles), qui contient tous les états possibles du système. À un instant t, le système est dans un état V(t) appartenant à E.

- EVOLUTION : Un hamiltonien H : E -> R qui à un état du système associe son énergie. L'équation H'(t)=0 nous permet alors d'avoir l'évolution du système.

- MESURE : Des fonctions Pi : E -> R3 et Vi : E -> R3 qui nous donnent la position et la vitesse du point n°i, à partir d'un état du système.


Qu'est ce qui change en méca q ?
Les deux premiers points sont différents, un peu surprenants mais sans plus. Le troisième point par contre devient carrément pervers.

- ETAT : Il y a toujours un espace des phases E, mais cette fois il n'est plus euclidien. C'est un espace hilbertien (un espace à coordonnées complexes, avec une certaine topologie). À un instant t, le système est dans un état V(t) appartenant à E.

- EVOLUTION : L'énergie et tout le bazarre s'écrivent différemment, mais le principe est le même : on a une équation avec une dérivée faisant intervenir l'énergie (l'équation de schrödinger), qui décrit l'évolution du système.

- MESURE : Il n'existe plus de fonctions E -> R3 qui donnent des positions et des vitesses. Ce n'est pas parce qu'on est trop bêtes pour en trouver, c'est que fondamentalement les concepts de position et de mouvement ne fonctionnent plus pareil, notre cerveau façonnés par quelques millions d'années d'évolution ne sait pas appréhender la réalité à cette échelle là.
A la place, il existe des opérateurs Pi : E -> E. Ce sont des opérateurs orthogonaux (pour qui a fait un peu d'algèbre linéaire). Quand on fait une mesure Pi, le système est modifié : l'état V(t) est projeté aléatoirement (mais avec des probabilités connues et simples à exprimer) sur un espace propre de Pi, et le résultat de la mesure est la valeur propre correspondante.




Par exemple, ce que dit le principe d'incertitude de Heisenberg, c'est que si A est l'opérateur de position et B l'opérateur de vitesse, alors A(B( V(t) )) est différent de B(A( V(t) )), donc si on mesure d'abord la position et ensuite la vitesse, on ne trouvera pas le même résultat que dans l'autre sens. Heisenberg dit même que AB-BA est plus grand qu'une certaine valeur.

En fait, il ne s'agit pas d'un "principe" fondamental et premier de la MQ, mais d'un théorème mathématique qui se démontre.


Quel est la nature des champs?

En fait en MQ il n'y a pas vraiment de champ, ou en tout cas pas différemment qu'en mécanique classique.

En mécanique classique un champ (scalaire) c'est juste une fonction qui à tout point de l'espace associe un nombre, bref R3 -> R, et un champ de vecteur, une fonction R3->R3.

Je ne pense pas qu'il y ait d'autre développement à donner à la "nature" d'un champ.



Par contre en théorie quantique des champs, la notion de champ est beaucoup plus chelou. J'en profite pour faire une parenthèse : fondamentalement il y a DEUX étages dans la théorie quantique.

- La mécanique quantique, qui date de la première moitié du XXième siècle, et qu'on qualifie de "première quantification".

- La théorie quantique des champs, qui date de la deuxième moitié du XXième siècle, qualifiée de "deuxième quantification".

Plus haut j'ai parlé de la MQ seulement. En général les gens qui causent épistémologie et autres questions philosophiques ne parlent que de la MQ et ignorent totalement la TQC, c'est dommage. La MQ est une question débattue et rebattue jusqu'à plus soif, ses interprétations ont donné lieu à des milliers de pages, c'est usé jusqu'à la corde. Alors que sur la TQC il y aurait bien des choses à dire, et d'abord est ce qu'elle a vraiment un sens?



(tiens j'ai pavé... je m'arrête là pour l'instant)
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Merci pour ton effort. smile
Mais que devient une onde dans ce système de vecteur ? Ou se situe le passage de la mécanique classique à la MQ ? Est-il posé arbitrairement?
Quel est la nature de tes vecteurs ? Tu pourrais à la rigueur décrire parfaitement une particule en ajoutant autant de vecteurs qu'elle a de caractéristiques que tu n'en aurais toujours pas donné d'explication.
Dire que la gravité est un ou plusieurs vecteurs, c'est revenir à l'attraction universelle de Newton. C'est une interprétation mathématiques, un outils, mais à aucun moment nous ne saurons ce que c'est.
En mécanique classique un champ (scalaire) c'est juste une fonction qui à tout point de l'espace associe un nombre, bref R3 -> R, et un champ de vecteur, une fonction R3->R3. Je ne pense pas qu'il y ait d'autre développement à donner à la "nature" d'un champ.
C'est "juste" une fonction? Tu éludes la question alors que c'est justement le coeur du débat, et le grand manque dans la théorie de l'espace courbe d'Einstein.

Exemple : comment un mouvement ondulatoire peut se propager, et transmettre à distance un mouvement, en MQ ou non?

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Quel est la nature de tes vecteurs ?

C'est une interprétation mathématiques, un outils, mais à aucun moment nous ne saurons ce que c'est.
C'est "juste" une fonction? Tu éludes la question alors que c'est justement le coeur du débat, et le grand manque dans la théorie de l'espace courbe d'Einstein.

Au contraire c'est ce qui n'est surtout pas au cœur du débat.

La physique consiste à écrire des modèles qui représentent le monde le mieux possible, écrits dans le langage mathématique. La signification philosophique de ces modèles n'appartient pas la science.

Pour faire une image : la physique fondamentale consiste à faire le reverse engineering du programme qui fait tourner le monde. Nous pouvons décrire les variables, les procédures du programme. Mais les commentaires que le bon dieu a mis dans le fichier source ne sont pas inaccessibles, ils ne constituent pas une question pertinente.

La relativité générale et la mécanique quantique fonctionnent comme ça parce que c'est ce qu'on déduit de nos observations, et c'est tout.

- Ou se situe le passage de la mécanique classique à la MQ ? - Est-il posé arbitrairement?

- Dans le processus de la mesure.

- Non, c'est une constatation expérimentale :
La mécanique quantique est une extension de la mécanique classique : la MQ reste valable à grande échelle. Par contre on constate qu'à notre échelle il n'y a pas d'états intriqués ; et quand on mesure un système quantique, on détruit son intrication.

On sait expliquer ça en partie par la théorie de la décohérence.
Elle montre que quand un très grand nombre de particules (10^23...) interagissent, les états intriqués ont tendance à être détruits.
C'est un phénomène analogue au fait qu'un grand nombre de molécules, piégées dans une boîte et interagissant entre elles, ont tendance à constituer rapidement un gaz à l'équilibre thermique, gommant les irrégularités initiales.


(j'ai d'autres trucs à répondre mais j'ai un train à prendre cheeky)
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2) le droit d'être péremptoire
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4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
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