Mouvement (quasi) perpétuel - Page 1

Regardez cette vidéo de 10 minutes :


[flash]http://www.youtube.com/v/us7YB7eiOeQ[/flash]


Il ne peut pas s'agir d'un canular puisque cette machine est visible par tout le monde, dans un musée. Ce musée a un site internet : www.galleri-finsrud.no/index.html
On peut y trouver une description et des photos des détails de l'engin, dans la rubrique P. MOBILE.

La bille tourne pendant 14 jours au minimum. C'est impressionnant que le mouvement se poursuive 14 jours à partir d'une simple impulsion au départ. Ce n'est pas du mouvement perpétuel, mais je me demande ce qui peut contrecarrer à ce point les frottements de l'air et du rail.


J'en connais un qui va être heureux de trouver ce topic pour passer encore ses nerfs.

C'est marrant ça

On peut faire des estimations de la puissance et de l'énergie dissipée par l'engin (en fait certains l'ont déjà fait sur le net : http://www.keelynet.com/energy/finsrud.htm )

400 kJ, ça parait beaucoup trop pour que l'énergie soit stockée dans la machine au départ, donc c'est pas seulement une question de faibles frottements, le mouvement doit être entretenu d'une façon ou d'une autre...

Comme la puissance est faible (entre 0,1W et 0,2W), il suffit d'entretenir très peu le mouvement de l'engin.

Ce qui m'intrigue ce sont les trois tiges qui se balancent au bas de l'appareil. Je pense que si le sol vibre faiblement à la bonne fréquence, ça peut exciter les pendules et entretenir leur mouvement (en plus les trois tiges sont orientées différemment, permettant de capter des vibrations dans toutes les directions du sol). Bref la machine s'entretiendrait en puisant un chouilla d'énergie dans son environnement, comme une montre qui se remonte toute seule. (pas besoin d'invoquer la fraude ou le canular d'ailleurs, ces vibrations peuvent être naturelles).
Bon, c'est mon avis à deux sous, je suis pas physicien hein

Naturelles, les stimulations, mais étrangères au système, donc c'est un peu tricher
Ceci dit, rien que le fait que le système fasse du bruit prouve qu'il dissipe de l'énergie superflue

Bah pour moi c'est simple, c'est l'oeuvre de satan.

Regardez cette vidéo de 10 minutes :

faut le vouloir pour tenir 10 minutes

bah moi j'ai regardé 10 minutes, c'était pas mal.
Sauf le bonhomme à la fin qui fait sa vieille phrase genre c'est perpétuel...

C'est vrai que c'est moyen cet espèce de fantôme.

Hippo : Pas bête, mais je ne pense pas. Je développerai ce midi, là j'ai pas le temps.
jul2149 : Tu n'es pas obligé. C'est juste histoire de prouver que le mouvement s'entretient pendant au moins 10 mn.

Quoi qu'il en soit, la réalisation mérite d'être saluée...

clair.

A mon avis l'horizontalité parfaite du rail est une condition, et peut être le vide dans la vitrine (pourquoi pas?) en est une autre.

belle machine en tout cas

ça m'étonnerait qu'il y ait du vide dans la vitrine.

Déjà on entend le bruit de la bille (bon ça peut être truqué mais ça serait vraiment abusé)
Ensuite on trouve d'autres vidéos qui montrent le mécanisme et la vitrine ; c'est un engin de précision style horlogerie toussa, mais pas au point d'être sous vide.

(ok désolé ça m'apprendra a regarder les vidéos sans le son )

squalyl (./11) :
(ok désolé ça m'apprendra a regarder les vidéos sans le son )

Et à lire le topic ?

Et puis une vitrine carrée aurait bien du mal à résister à la pression atmosphérique


Je ne pense pas que des vibrations dans le sol permettent d'entretenir le mouvement des balanciers.
Pour faire court, il faudrait que ces vibrations aient une fréquence très précise et très régulière, égale à la fréquence des balanciers, sinon ça s'annihile. C'est vraiment improbable.

En gros ton argument c'est que pour que des vibrations puissent fournir une quelconque énergie il faut que le mouvement soit légèrement saccadé/imprévisible ? (mathématiquement, si le mouvement est parfaitement régulier la corrélation est nulle, mais par contre c'est possible d'obtenir une corrélation non nulle avec un mouvement qui dépend des vibrations extérieures donc sur le principe, les vibrations sont une source d'énergie plausible)

J'ai pas regardé le mécanisme, en tout cas si ça vient vraiment des vibrations ça serait bien de le rajouter à wikipedia parce qu'ils ne parlent que des variations de température et des ondes électromagnétiques comme source d'énergie

Pollux (./14) :
pour que des vibrations puissent fournir une quelconque énergie il faut que le mouvement soit légèrement saccadé/imprévisible ?

J'ai du mal m'exprimer, c'est tout le contraire La bille a une certaine fréquence de révolution le long du rail. Il faudrait que les vibrations soient à très basse fréquence, à une fréquence multiple de la fréquence de rotation de la bille (les balanciers ont une fréquence multiple de celle de la bille), pour que le mouvement s'entretienne. C'est ce qu'on appelle la résonance.

Nan pas exactement la fréquence propre, mais plutôt une fréquence proche de la fréquence propre.

Et il n'y a pas besoin de supposer beaucoup à propos des vibrations du sol : il suffit que dans le spectre de ces vibrations il y ait les bonnes fréquences ; les fréquences très éloignées n'interviennent pas.

Enfin je sais pas c'est la première idée qui m'est venue à l'esprit.

mmmh.... Je suis d'accord.

Faudrait l'emmener ailleurs pour être fixé

./15>
Non mais merci Mais précisément dans le monde réel les vibrations qui vont parvenir à la machine ne seront pas du tout régulières (les gens marchent autour plus ou moins vite, etc), bref mathématiquement elles seront décorrélées de n'importe quel mouvement régulier. Ca ne veut pas dire pour autant que c'est impossible d'en extraire de l'énergie : avec, justement, un mouvement saccadé/imprévisible on peut corréler le mouvement aux vibrations


./16>
Mais les variations de phase font qu'en moyenne la contribution serait nulle si le mouvement était parfaitement régulier, donc ça présuppose bien que le mouvement s'adapte aux vibrations.

1 - La bille a l'air de tourner très régulièrement.

2 - On n'entend personne marcher autour, et si des gens marchent ailleurs dans le musée je doute que ça produise des ondes longitudinales, c'est à dire travaillant dans le sens de déplacement des balanciers. Le travail de l'onde lorsqu'on est loin du pied est vertical (onde transversale), Tu penses pas ? D'ailleurs la nuit il doit s'écouler de longues heures sans que personne ne marche autour.

Pollux (./18) :
Non mais merci

Tu m'excuses, ici il n'y a pas beaucoup de gens physiciens.

17> Oui oui c'est pas un simple bruit blanc, c'est pas un truc 100% aléatoire. Mais bon ya pas besoin d'aller chercher loin pour imposer un bruit spécifique. Par exemple la géométrie de la pièce.

Ben non, quelles que soit les déformations indépendantes du temps (comme la géométrie de la pièce), la contribution est nulle en moyenne parce que la phase varie aléatoirement avec le temps (une transformation LTI ne fait que déphaser d'une constante, donc la phase varie toujours aussi aléatoirement qu'avant)

Vous croyez vraiment que des vibrations générées par des pas ou des voitures à l'extérieur peuvent produire un mouvement aussi régulier et avoir assez de force pour outrepasser les frottements des axes des balanciers et de la bille ?

De plus :
La bille est un frein pour les balanciers, qui la relancent à chaque passage pour compenser la perte de vitesse du aux frottements.
Donc, si on retire la bille, les balanciers sont plus libres de bouger.
Donc un balancier tout seul pourrait se mettre à bouger rien qu'en utilisant les vibrations du sol ?

J'ai jamais vu de trucs bouger tous seuls dans ma maison personnellement

Ma montre elle se remonte toute seule, pourtant je bouge pas mon bras une fois toutes les N secondes...

Rien à voir, aussi bien dans l'amplitude des mouvements que dans le mécanisme.

Pollux (./21) :
Ben non, quelles que soit les déformations indépendantes du temps (comme la géométrie de la pièce), la contribution est nulle en moyenne parce que la phase varie aléatoirement avec le temps (une transformation LTI ne fait que déphaser d'une constante, donc la phase varie toujours aussi aléatoirement qu'avant)

Comment tu expliques les montres qui se remontent toutes seules alors?
Dans la machine infernale du gars finsrud il y a peut être les mécanismes, analogues à la montre, permettant de filtrer les bonnes phases.

Thibaut (./22) :
Vous croyez vraiment que des vibrations générées par des pas ou des voitures à l'extérieur peuvent produire un mouvement aussi régulier et avoir assez de force pour outrepasser les frottements des axes des balanciers et de la bille ?

-force+puissance
-produire+entretenir

Sinon la puissance nécessaire c'est de l'ordre de 0.1W, comme on l'a calculé. Faut étudier l'ordre de grandeur de ce qu'on peut trouver dans le sol, pour l'instant j'ai pas d'avis là dessus.

Donc un balancier tout seul pourrait se mettre à bouger rien qu'en utilisant les vibrations du sol ?

Je suppose que même en enlevant la bille ça reste insuffisant pour démarrer le balancement.

J'ai jamais vu de trucs bouger tous seuls dans ma maison personnellement

Tu as combien d'oscillateurs dans ta maison (genre horloge à balancier)?

Sinon dès 1928 on a fabriqué une horloge capable de capter les petites variations de température et de pression de l'air pour se remonter (un changement de 1° suffisait à la faire marcher 2 jours) => il ne faut pas grand chose pour entretenir des mouvements d'horlogerie.

Thibaut (./24) :
Rien à voir, aussi bien dans l'amplitude des mouvements que dans le mécanisme.

C'est un peu court.

Allez, on s'accroche, la prose légendaire d'Ethaniel arrive !

Si c'était vraiment perpétuel, la bille irait de plus en plus vite

Mais chapeau quand même

Ben c'est pas impossible que si tu la ralentis un tout petit peu elle réaccélère ^^

Hippopotame (./25) :

Pollux (./21) :
Ben non, quelles que soit les déformations indépendantes du temps (comme la géométrie de la pièce), la contribution est nulle en moyenne parce que la phase varie aléatoirement avec le temps (une transformation LTI ne fait que déphaser d'une constante, donc la phase varie toujours aussi aléatoirement qu'avant)

Comment tu expliques les montres qui se remontent toutes seules alors?Dans la machine infernale du gars finsrud il y a peut être les mécanismes, analogues à la montre, permettant de filtrer les bonnes phases.

Ben oui il faut que le mouvement s'adapte aux vibrations, cf ./18 ; ./21 n'est là que pour répondre à ./20 en disant que ça ne change rien d'avoir un bruit blanc ou un bruit pas blanc, du moment que c'est du bruit.

C'est pas bêtement une histoire de magnétisme et d'inertie?