Choix retardé - Page 1

Voila je vous soumet ce court article de futura-sciences.com parce qu'il continu de me faire réfléchir.
Parfois je crois comprendre, puis je le relis et je me dis que je ne comprend vraiment rien.

Le lien ==> http://www.futura-sciences.com/news-choix-retarde-quand-mecanique-quantique-agit-passe_10413.php

But de ce post : Vous avez bien un avis sur ce genre de paradoxe? Est ce que ça vous interesse?
Pour ma part, j'ai parfois l'impression qu'on n'a toujours rien compris sur l'electron, et que son aspect "corpuscule" n'existe tout simplement pas, puis je redescend sur terre et je me dis que tout ces chercheurs savent de quoi ils parlent, c'est pas comme moi.
Il me fait penser à l'experience de pensé de Schrödinger et du chat, et m'aide en en comprendre l'interet, c'est pas mal pour article si court .

(Je ne savais pas ou poster ce topic, y'a pas de catégorie "philo" sur Yn...)

si : Discussions Intellectuelles

Ce vieux titre de catégorie
c'est de l'autodérision comme 3l33t ou ça se prend au sérieux ?

En tout état de cause, si personne (à part vince) ne sait que cette catégorie existe et qu'elle n'apparaît pas dans yn24, poster ici était un meilleur choix pour avoir des lecteurs ^^

Ouep, rien que pour ça je préfère encore "J'ai rien à dire mais j'ai envie d'en parler". (pas pour les lecteurs mais pour le côté 'je me prend au sérieux')

Sally (./3) :
Ce vieux titre de catégorie
c'est de l'autodérision comme 3l33t ou ça se prend au sérieux ?

En tout état de cause, si personne (à part vince) ne sait que cette catégorie existe et qu'elle n'apparaît pas dans yn24, poster ici était un meilleur choix pour avoir des lecteurs ^^

suffit d'y aller pour savoir que je ne suis pas le seul à y être passé...

10 sujets d'un certain 'vince' sur 14

Je viens d'envoyer cet article à 2 de mes profs, qui maîtrisent assez bien le sujet (ils sont chercheurs en physique des lasers).
Espérons qu'ils trouveront le temps de me répondre.

[edit] il a répondu : #12

Wow, excellent ce point de vue

Une phrase comme "Ceci est bien sûr une conséquence des inégalités de Heisenberg et du principe de Complémentarité de Bohr", c'est soit une phrase écrite par un chercheur en méca-Q et addressée uniquement à ses pairs (on ne fait pas de tels raccourcis même quand on parle à ne serait-ce que des étudiants en physique), soit écrit par qqun qui ne sait pas ce que c'est. Alors soit l'auteur de l'article ne comprend pas ce qu'il raconte, soit il ne sait vraiment pas expliquer ...

bof, ça peut très bien s'adresser à des amateurs éclairés qui connaissent déjà ça. Ce n'est pas grave si les gens qui ne connaissent pas ne comprennent pas (et ça serait trop long et complèment HS de les expliquer), mais c'est pas mal pour ceux qui connaissent...

Les commentaires de la news sont à voir, il y a des interventions de Roch et Jacques, deux des gens qui ont fait l'expérience.

Pour les commentaires, j'allais justement le dire.

"Alors soit l'auteur de l'article ne comprend pas ce qu'il raconte, soit il ne sait vraiment pas expliquer ... "==> j'en t'en prie, éclaire-nous...

GUNNM tu vas être content, mon prof m'a répondu :

Salut Thibaut !

La Physique Quantique est une théorie qui peut paraitre bien étrange, c'est vrai ... Tout cela rejoint et s'inscrit dans le cadre de la petite conf que j'ai faite pour la fête de la science. En ce qui concerne l'article que tu mentionnes, je suis un peu mitigé ... Les 3/4 de l'article exposent des choses bien connues sur la dualité onde-corpuscule, il y a cependant à mon sens une erreur : cela n'a pas de sens de dire que le photon dans le cadre des fentes d'Young passe par les deux fentes à la fois, puisque la notion de trajectoire n'a pas de sens en physique quantique ! Et c'est là tout le problème ... C'est vrai que souvent on entend une telle assertion, mais cela fait parti du folklore ! Ce qui est sûr, c'est que les particules élémentaires n'ont pas de position, ni une impulsion parfaitement définie à cause des inégalités d'Heinsenberg, donc pas de trajectoire ... Et au final, la question "par quelle fente passe l'électron ?" n'a pas de sens ou du moins est mal posée ... C'est dur à avaler, mais le monde à l'échelle microscopique est très différent de celui qui est à notre échelle ... Le concept de trajectoire est un concept du monde macroscopique et non du monde micro, c'est ainsi, il faut l'accepter ...
Ceci étant, il est vrai qu'il reste des problèmes d'interprétation en physique quantique (réduction du paquet d'ondes, non localité ...) comme j'ai essayé de le montrer lors de ma conf pour la fête de la science, mais je pense qu'au fond, beaucoup de ces problèmes viennent du fait qu'inévitablement on a tendance a essayer d'interpréter ce qui se passe au niveau microscopique avec notre vision et nos concepts qui sont directement issu du monde à notre échelle, et donc inadapté au monde micro ... L'être humain est irrémédiablement "classique" et aura toujours du mal a concevoir et comprendre ce qui se passe au niveau des particules élémentaires ... C'est con à dire, mais que veux-tu, le fait que l'on ne voit pas directement les électrons, les photons, les atomes ... ne facilite pas les choses sachant qu'au coeur de toute science il y avant tout l'observation ! Au niveau des particules élémentaire, on est aveugle et réduit à faire des théories et observer des preuves indirectes ... Là est toute la difficulté !
En ce qui concerne la fin de l'article, sur l'expérience de la double fente avec choix retardé, là je suis plus dubitatif au niveau de ce qui est écrit ... Je t'avoue que je ne connais pas la proposition de Wheeler ... Ce qui est sûr c'est que ce qu'en rapporte le journaliste me parait fortement douteux. En effet, il dit que l'observateur choisi soit de placer un écran d'observation, soit les deux télescopes, il observera dans le premier cas de franges d'interférences et dans l'autre un photon provenant de telle ou telle fente ... Cela me parait n'importe quoi ... Dans les deux cas, il observera un unique photon, écran ou télescopes, puisqu'il n'envoie qu'un photon ... Pour observer des franges sur l'écran, il faudrait envoyer un paquets de photons et non un seul qui donnera inévitablement un impact unique sur l'écran ... Quand à savoir ce que l'on observe vraiment avec un télescope pointé sur une fente, cela me dépasse un peu ... Même si le télescope est pointé sur la fente, le photon reste détecté au niveau de l'oeil, donc pour moi c'est kif kif bourricot avec l'écran ... Et est-ce que les lois de l'optique géométrique s'appliquent toujours dans le cas d'un photon unique ? J'en doute ! Un instrument d'optique est un appareil macroscopique, donc inadapté pour détecter un photon unique ! Je ne pense pas que l'on puisse dire que si l'on détecte un photon au niveau du télescope pointant telle ou telle fente cela veut obligatoirement dire que le photon est passé par cette fente là, c'est à mon avis une erreur ... Quand à la fin de l'article, c'est le clou du spectacle !
Lentilles gravitationnelles, fonction d'onde de l'univers, naissance de l'univers à partir d'une particule quantique de la taille de la longueur de Planck ... Là c'est du grand n'importe quoi ! Tous cela est aussi sérieux que l'existence des extra-terrestre, de la vie après la mort, du monstre de Loch Ness, ... bref de tout ce que l'on ignore ! Cet article est malheureusement d'une banalité affligeante ... Cela part de faits bien connus (dualité onde-corpuscule) et cela fini à la manière d'X-files. C'est du journalisme classique à la Science & Vie, il faut finir l'article par un feu d'artifice, quitte à dire n'importe quoi ! C'est du spectacle, du sensationnel, mais en rien de la science ... Il y une frontière entre ce que l'on sait (science) et ce que l'on imagine (science fiction). Le tout est de bien savoir de quel point de vue on se place ... Pour le reste ...
Ce qui est dommage, c'est que l'expérience de Wheeler et les résultats de Jean François Roch et Alain Aspect soient aussi piteusement expliqués, car ce qui est sûr, c'est que ce sont des gens extrêmement sérieux et que leur travail est sûrement de grande valeur ... Le problème, c'est que comme toujours le journaliste n'a sûrement rien compris, et pour compenser, il brode et fait du sensationnel ... Comme je te le dis, c'est classique ... Je vais essayer de me procurer leur article pour voir ...
Pour finir, et pour répondre plus précisément à ce que tu écris, c'est vrai que la théorie de la mesure pose problème en physique quantique ... Beaucoup se sont arrachés les cheveux, et les hypothèses les plus farfelues ont vues le jour : univers parallèle, ... Je ne sais pas vraiment que t'en dire ... Ce que je pense, c'est qu'en science, il n'y a qu'une vérité, celle de l'expérience ... Il ne faut pas transformer une théorie en vérité. La physique ne sait faire que des modèles, alors il ne faut surtout pas leur faire dire plus qu'ils ne peuvent ... Si on prend la théorie d'Evrett des Univers parallèles, c'est très étrange, mais au fond, ce n'est qu'une théorie parmi d'autre, et tant que l'on aura aucune preuve expérimentale de l'existence de ces univers parallèles, cela restera quelque part de la science fiction ... Il en est de même de toutes les théories qui disent que l'univers n'est qu'un énorme automate cellulaire et que nous évoluons dans un monde à la Matrix... Pour l'instant ce ne sont que des délires de théoriciens ... Mais peut-être qu'un jour on aura la preuve expérimentale ou non de cela ... En attendant, il ne faut pas accorder plus de crédit à ces théories qu'elles ne le méritent, et rester humble devant la Nature qui sera toujours plus surprenante et complexe que nous l'imaginons ! Et c'est ça, qui fait toute sa beauté, son charme et son mystère éternel ... Et rend la Physique aussi passionnante ... Il n'y a jamais rien d'acquis, nous sommes des somnambules qui avançons dans la nuit ... Plus on avance sur le chemin de la connaissance, plus on s'aperçoit qu'elle nous échappe et que cette lutte parait vaine et perdue ! C'est le mythe de Sisyphe ... Pourtant, quel bonheur quand arrive à lever un petit coté du grand voile de l'ignorance en "comprenant" tel ou tel micro-phénomène ! Cela peut paraître désespérant, mais si tout était compréhensible, calculable et acquis d'avance, à quoi bon vivre ?
Sur cette pensée philosophique, je te souhaite un bon week-end !
A+
Pierre-Emmanuel Durand

Je trouve ce qu'il dit très intéressant Ca répond aux interrogations que tu avais dans ton post de départ ?

L'article qui est mis en lien est vachement bien aussi pour se faire des noeuds dans la tête :
http://arxiv.org/PS_cache/hep-th/pdf/0211/0211048.pdf

Et il se passe quoi si un premier observateur regarde dans T1, garde son observation pour lui, puis un second observateur regarde dans T2, que verra-t'il ?

Une fois que ça a été observé une fois, la fonction d 'onde a été réduite et les autres observations donnent le même résultat (ou même : les autres observations sont impossible, car la première a nécessairement modifié le système).

Mais bon faut demander à un physicien.

!summon thésard de physique

et la notion d'observateur ou de réduction de la fonction d'onde n'est pas quelque chose d'aussi importante ou fondamentale qu'on pourrait le croire : c'est juste une manière de formaliser les choses, mais il y en a d'autres ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Many_worlds )

dualmoo (./9) :
Une phrase comme "Ceci est bien sûr une conséquence des inégalités de Heisenberg et du principe de Complémentarité de Bohr", c'est soit une phrase écrite par un chercheur en méca-Q et addressée uniquement à ses pairs (on ne fait pas de tels raccourcis même quand on parle à ne serait-ce que des étudiants en physique), soit écrit par qqun qui ne sait pas ce que c'est. Alors soit l'auteur de l'article ne comprend pas ce qu'il raconte, soit il ne sait vraiment pas expliquer ...

ben non, il explique justement en quoi c'est une conséquence de ça dans la suite du paragraphe...
"Les électrons et autres « particules » quantiques ne sont en réalité ni des ondes ni des particules mais quelque chose d’autre dont les attributs classiques, trajectoire, vitesse, localisation, n’apparaissent qu’en fonction du dispositif expérimental donné."

Ca me rappelle une nouvelle où quelqu'un découvrait que l'univers, l'infiniment petit et l'infiniment grand, le temps, la physique, etc, tout cela était a création de l'être humain, que les particules se fragmentaient en des particules plus élémentaires encore quand l"humain était en mesure de les déceler, que lois et théorèmes s'adaptaient à sa conception.
Peut-être qu'étant en train d'écrire cela, je suis le seul à exister vraiment, et que tout ce qui m'entoure a été généré en mon intention ^^ ou que ce que je ne regarde pas devient du vide.

Merci Thibaut, il est sympa ton prof. (Sauf que pour le monstre du Loch Ness, il y a des photos! )
Et donc Melbou n'aurait pas tord quand au serieux de cet article...
C'est chiant ce journalisme à la "science & vie" pour reprendre l'expression du prof de Thibaut, cette théorie est déja assez complexe et surprenante pour inventer du sensationnel.

s/melbou/dualmoo ?

Oups...
-melbou +dualmoo

GUNNM : elles sont fausses les photos J'ai un très bon documentaire sur ça si tu veux (qualité DVD, 1 Go. N'hésite pas.

Le dernier post dans les commentaires donne un lien interressant : http://perso.orange.fr/jdtr/contrefactuel.htm
Malalatête garanti, dire que ces experiences ont presque un siècle... La MQ est vraiment incomprehensible.
Si vous avez un bon article (vulgarisation) sur la MQ, je suis preneur... (pas wikipedia, déja fait, et en français si possible, c'est assez dur comme ça)
Excelent -> http://perso.orange.fr/jdtr/personne_ne_meurt.htm

Le début de l'article expose des faits connus depuis des décénnies (fentes de Young, toussah ...), la fin de l'article est de la pure esbrouffe où on balance pêle-mêle lentilles gravitationnelles, longueur de Planck et conscience pour épater le badaud.
Encore heureux que les termes « toujours selon Wheeler » soient mis en rouge pour les faire ressortir, sans quoi j'aurais une estime encore bien plus piètre du journaliste.
Et il est également heureux que, dans les commentaires, il y ait quelques personnes en sachant plus que moi (car bien que comprennant facilement ce qu'ils disent, il m'aurait fallu des heures pour exprimer à peu près la même chose de manière bien plus maladroite entre pouvoir comprendre et savoir expliquer, il y a une grande marge) pour calmer les délires du type « ma conscience crée l'Univers » : je pense en particulier à doryphore, mariposa et quetzal qui interviennent entre autres sur la page 7, mais peut-être y a-t-il d'autres bons intervenants, je n'ai fait que lire en diagonale les commentaires.

En tout cas, déjà qu'Alain Aspect est considéré comme nobelisable grâce à son expérience de 1981 sur le paradoxe EPR, cette nouvelle expérience va sans doute le rapprocher du Prix ...

Il y a aussi des photos d'ovnis, hein

L'est très bien le forum discussions intellectuelles, non mais !

Bon et sinon il a l'air sympa ton prof, Thibaut

ah tu connaissais le forum discussions intellectuelles toi ?

j'y suis déjà allée, mais je sais plus si j'ai posté, et je sais plus comment il est

Souane (./25) :
Bon et sinon il a l'air sympa ton prof, Thibaut

N'est-ce pas !
Je n'attendais pas une réponse aussi rapide et aussi développée ! Il est super...
J'adorais ses cours (je l'avais l'année dernière). J'ai hâte à l'année prochaine, il nous fera un cours de physique statistique

Il est passionné et passionnant.

tout aussi passionné et sympa soit-il, j'oserais même pas mailer un prof comme tu l'as fais, je crois . Enfin peut-être, qui sait

Thibaut (./28) :
J'ai hâte à l'année prochaine, il nous fera un cours de physique statistique

La Phy' Stat', ça c'est un cours qu'il est !
D'ailleurs, de tout mon cursus en Physique, c'est le seul dont les notions me servent encore aujourd'hui ...