Calais et l'immigration - digression - Page 1

Hey, tu vas te faire kicker si tu continues

mauvais bouton je pense ? mais le miniver a encore frappé

C'est censé être une digression d'à côté mais effectivement c'est curieux que ça apparaisse comme un nouveau topic indépendant.

Après l'immigration, ils ont fait sécession.

Stou...

Badum!

En tous cas, pour une fois, l'Autriche nous montre la voie !

Ne te réjouis pas trop tôt, il y a un second tour!

very (./6) :
En tous cas, pour une fois, l'Autriche nous montre la voie !

TA voie (ça va devenir une habitude)

Je crains que l'Autriche fasse encore une terrible bourde en prenant la xénophobie comme programme.

C'est vrai que, dans les pays qui refusent d'accepter une immigration massive extra-culturelle, par exemple le Japon ou l'Australie, ça se passe tellement mal : il y a des camps de concentration tous les 10km, l'économie s'écroule, et les 10 plaies d'Egypte s’abattent !

Belle manière de ne pas prendre les gens de haut.

juddhum (./8) :
Je crains que l'Autriche fasse encore une terrible bourde en prenant la xénophobie comme programme.

(avec Omar Sy en joueur de cartes)

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Une autre voie consisterait déjà à ne pas élire des politiques qui vont financer les pays et/ou dictateurs qui vont financer les terroristes, surtout quand c'est une secret de polichinelle.

A croire que c'est une industrie institutionnalisée que de maintenir un état guerrier permanent, histoire de vendre des armes et de la peur.

very (./6) :
En tous cas, pour une fois, l'Autriche nous montre la voie !

Bof, elle a plutôt de l'expérience dans le domaine des guides

C'est marrant, pas sur le texte, mais cette version de l'Avenir est un long passé est sensiblement différente de la version de l'album (la version que je connais: )

Tron (./13) :
A croire que c'est une industrie institutionnalisée que de maintenir un état guerrier permanent, histoire de vendre des armes et de la peur.

ça s'appelle le lobbying... et ça marche (malheureusement) plutôt bien

juddhum (./8) :
Je crains que l'Autriche fasse encore une terrible bourde en prenant la xénophobie comme programme.

juddhum (./10) :
Belle manière de ne pas prendre les gens de haut.

En fait j'ironisais un peu sur la terrible bourde : pourquoi serait-ce terrible, quelles sont les conséquences catastrophiques que ça engendrerait, etc ?

Par que dit comme ça, comme à chaque fois q'on veut décrédibiliser gratuitement un mouvement, c'est simplement jouer sur la peur des gens, en utilisant des mots-clés qui font peur, associés à certains sous-entendus jamais justifiés. Bref, la politique de la peur est devenue "anti-raciste", c'est assez ironique...

Donc concrètement, sans même nous attarder sur l'insulte gratuite ( "xénophobie") injustifiée, en quoi la politique de V. Orban par exemple, (ou celle du Japon), en matière d'immigration, est une énorme bourde : quelles sont les conséquences néfastes précises qu'elle aurait causée ?

Car à l'inverse, la politique d'immigration massive pratiquée depuis quelques décennies dans certains pays occidentaux, elle, a crée énormément de conséquences très, très néfastes, qu'il est facile d'aligner une par une.

Tron (./13) :
Une autre voie consisterait déjà à ne pas élire des politiques qui vont financer les pays et/ou dictateurs qui vont financer les terroristes, surtout quand c'est une secret de polichinelle.

On a en déjà parlé ici et là, c'est vrai mais à la fois insuffisant* et partiellement orthogonal à la politique migratoire.


* : je vois beaucoup de gens chez les anti-systèmes, surtout ceux très à gauche, qui tombent dans une sorte de complotisme anti-occidental exagéré, et, au fond, assez raciste. ça consiste à considérer que, vu que les pays occidentaux ont fauté/joué avec le feu/manipulé certains terros/etc, tout est absolument de leur faute. Genre ouais les occidentaux (et quelques pays du moyen-orient) ont beaucoup usé et manipulé certains groupes terros, "donc" si les occidentaux n'avaient pas fait ça, les groupes terro n'existeraient pas et tout le monde vivrait à BrunniVille.
C'est donc ne laisser aucune autonomie, philosophique, politique, religieuse et guerrière à certains acteurs, qui seraient 100% des marionnettes crée de toutes pièces.

Mais ce genre de raisonnement n'explique pas grand chose sur le fond. Il n'explique ni la crise des sociétés arabo-musumanes (dont le salafisme et le djihadisme sont une émanation), ni la guerre civile algérienne, ni pourquoi dans certaines cultures il est aussi facile de recruter autant de terro, ni les problèmes de tensions culturelles dans les pays accueillant cette immigration, etc, etc.

De plus, même si d'un coup de baguette magique on transformait l'histoire de la France en celle de la Suisse ces 70 dernières années, ça ne résoudrait aucun des problèmes actuels posés par l'immigration, à quelques attentats près tout-au-plus. (mais bon, quand on voit Bruxelles... ). De plus, la France est devenu est acteur moyen, voir mineur dans ces régions, et on n'a que peu de bra de levier sur les politiques ricaines, saoudiennes, qataries, turques, etc. Bref c'est de la pensée magique que d'en rester là. Oui il faut changer d'urgence de politique internationale, mais non ça ne suffira pas, pas du tout.

very > MM (plus envie). Tu as raison, j'ai tort. Ciao

very (./9) :
C'est vrai que, dans les pays qui refusent d'accepter une immigration massive extra-culturelle, par exemple le Japon ou l'Australie, ça se passe tellement mal : il y a des camps de concentration tous les 10km, l'économie s'écroule, et les 10 plaies d'Egypte s’abattent !

Sans doute plus facile de dire "nous contre le reste du monde" quand on est un pays entouré de mers de tous côtés.

Orion (./12) :
j'ai envie de faire un raccourci qui consisterais à dire que tout les pro migrant, et pro multiculturalisme que vous êtes, êtes indirectement responsable des attentats que nous avons vécu.

Non, nous ne le sommes pas.

Orion (./12) :
encore hier un reportage nous annonçait qu'un groupe de terroriste était passé parmi les migrants et qu'ils n'avais pas encore frappé, donc, surprise surprise

Formidable. Comme on l'a rappelé encore récemment, il y a en magasins de bricolage tout ce qui faut pour fabriquer des explosifs, c'est à se demander pourquoi on ne fait pas fermer ces magasins.

Orion (./12) :
je signal simplement que Marine Le Pen avais prévenu que cela allais arriver, que à l'époque tout les journalistes s'était foutu de sa gueule.

Plus forte que madame Irma. Elle a aussi prédit plein de choses qui ne sont pas arrivés, mais que les sympathisants préfèrent dire "pas arrivés... pour l'instant". Quand on donne son avis sur tous les sujets d'actualités, il y a bien des fois où l'on vise juste, qui qu'on soit.

Orion (./12) :
une voie raisonnable et censé choisirais la sécurité du pays, plutôt que la porte ouverte aux terroristes et à l'envahissement progressif du pays.

La voie raisonnable consisterait à se demander ce qui s'est mal passé à l'origine, d'essayer d'en résoudre le soucis initial et d'en tirer des leçons.
La voie dont tu parles consiste à dire tout haut "leur méthode n'a pas marché, maintenant essayons la mienne ! il n'y a aucune raison que ça tourne mal, et si ça ne suffit pas c'est que le problème QU'ILS ont causé était trop important".
La voie actuelle est "pour plaire au public, on arrange les choses comme on peut, mais on ne compte pas risquer nos billes pour réfléchir au vrai problème".

"pour plaire au public" : en terme de "sécurité" ou de politique migratoire ?

Dans le sens démagogique. Ne propose pas de termes en guise de choix, prends simplement le plus populaire du moment, les élections ne sont plus très loin.

Nan parce que, sur beaucoup de sujet liés (immigration, mondialisation, sécurité, politiques pénales, traités européens, etc.), les politiques suivies depuis des décennies en France ne sont pas majoritairement populaires, il me semble.

Sinon il faudrait se mettre d'accord sur le mot démagogie : si être "démagogue" consiste à appliquer ce que veux le peuple, alors il existe déjà un mot plus approprié : démocrate.
Pour moi le démagogue est celui qui fait une promesse populaire tout en sachant qu'une fois au pouvoir il ne l'appliquera pas. (Sarko avec le Karcher, Hollande ennemi de la finance, etc, etc. )

Du coup, on ne peut à juste titre traiter de démagogue que les politiques qui sont, ou ont étés, aux responsabilités. Car celui qui n'est pas encore au pouvoir, que ses propositions nous paraissent raisonnables ou non à nous, on ne sait pas a priori s'il va les appliquer. (s'il les applique, et si ça donne une catastrophe, alors c'est simplement un démocrate qui a appliqué une expérience que voulait mener son peuple. L'erreur fait normalement partie de la démocratie. )

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./23
Je parlais justement des élections à venir. Il me semble que la démagogie s'exerce davantage vers l'approche d'un mandat à renouveler, alors que les années précédentes sont celles qui permettent de vraiment agir. Élu est un emploi en CDD, il faut être gentil avec "les patrons" (si seulement) quand approche la date de fin de contrat.

Orion (./24) :
Ben si ? pas d'immigration, pas de quartier islamisé, pas de djihadiste.

Tu es vraiment en train de dire que si on interdit l'immigration, il sera impossible aux terroristes d'entrer en France ?
Alors là, je suis soufflé.
J'ai une autre idée : interdisons la vente d'armes sans permis sur le territoire. Les terroristes vont être bien embêtés si la loi les empêche de s'équiper.

Orion (./24) :
parceque, accueillir des migrants par millier pour ensuite les entasser dans un bidonville à calais, excuse moi mais c'est pire que de leurs dire "ne venez pas, on ferme les frontières"

De quoi ?
On ne les a pas "accueilli", ils sont de passages parce qu'ils veulent rejoindre l'Angleterre. Pourquoi vouloir fermer les frontières ? c'est inutile, la politique d'immigration de la France a bien chuté au fil des années, la France n'est plus parmi les destinations fétiches des migrants aujourd'hui. Nous ne sommes qu'un pays de transition, et parce que l'Angleterre est une île, il s'est formé un bouchon sur le seul point d'accès par la route vers ce pays.
Après quoi, il n'a jamais été décidé non plus de les "entasser dans un bidonville". Un bidonville, par nature, se construit par ceux qui arrivent, il n'a pas été réfléchi par l'État. Appelle à la rigueur bidonville le nouvel espace avec appartements/conteneurs mis en place pour désengorger la jungle de Calais, ça n'en reste pas moins une solution envisagée sur le court terme.

Penses-tu vraiment que si on annonce tout haut "On ferme les frontières", ça va changer quelque chose ? il y a toujours des nouvelles sur la vie de migrants bloqués, démunis, quand ils ne meurent pas sur le trajet, et ça n'a pas l'air d'avoir stoppé net l'afflux. Ce sont des gens qui fuient un pays pour aller en quête d'une vie meilleure, et ça n'a rien d'une épopée idyllique, pour ce que j'en sais ils sont parfaitement conscients des risques.
D'un autre côté, construire un énorme mur tout autour du pays, avec un no-man's land du des centaines de kilomètres, ça devrait bien aider à relancer l'industrie du bâtiment.

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Orion (./26) :
j'attends toujours ta solution miracle qui arrangera le problème, comment accueillir ces gens décemment ? même l'allemagne a fait machine arrière

pour le coup c'est un joli triple axel piqué, non seulement ils font machine arrière mais en plus ils investissent dans la mise en place d'un retour à l'expéditeur (le passeur qui a déjà fait payer la première fois)

Je n'en ai pas. Je ne prétends pas en avoir, c'est un problème social, économique et de relations internationales bien trop complexe pour que je m'élève seul et dise "Voilà ce qui faut faire, et tout ira mieux". Par ailleurs, je rappelle (une fois encore) que le soucis ici n'est pas "d'accueillir ces gens décemment".
Mais faute d'avoir une solution (imagination, créativité), je suis en mesure d'apporter mon esprit critique pour réfuter une solution proposée (réflexion, logique). Et pour moi, la fermeture des frontières n'y changera rien, c'est juste une manière détournée pour un parti d'arriver à imposer ses idées.

Je suis conscient de ma démarche, la critique est facile et l'art est difficile. Pour autant, la critique n'est pas dénuée de sens. Et ce n'est pas parce que l'Allemagne veut fermer ses frontières que c'est une bonne idée : accueillir massivement les réfugiés sous leur tutelle n'en était pas une non plus.

(c'est quoi l'intérêt d'avoir forké le topic si c'est pour parler de la même chose que dans le topic d'origine ? )

(c'est le début du progrès sur yN : les forks HS reprennent leur cours normal, c'est plus fort qu'eux !)