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Zerosquare a souhaité poursuivre une discussion dérivée dans un nouveau sujet. La discussion initiale a eu lieu dans le sujet topics/154076-yarotweet-ou-le-topic-des-pensees-a-la-con/677#post-20300 tandis que la discussion dérivée continue dans le sujet topics/190455-grenades-de-desencerclement où les messages en rapport ont été copiés.
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« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

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UBd0

Quand les Français repoussent les limites du bon sens.

On a des experts à la télé qui disent que ramasser des grenades c'est pas une bonne idée.
On a des témoignages de gens qui ont ramassé des grenades et qui disent que c'est pas une bonne idée.

Mais chaque semaine on a des nouveaux cas de mains arrachées. On continue à ramasser les grenades et à accuser ceux qui les envoient.

Alors oui ce sont des grenades dangereuses. Mais allez quoi, le manque de bon sens c'est dangereux aussi.
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OK, donc en fait, les responsables sont les victimes. C'est pratique comme ça, y a pas besoin de chercher à résoudre un problème qui n'existe pas.
avatar

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Kess tu veux, on a toujours pas de pétrole, mais on a toujours des idées!

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Responsabilité partagée.

Si je me fais percuter par une caisse, je suis la victime dans l'affaire. Mais si j'avais traversé au rouge? ça change toujours rien à mon statut de victime, mais ce sera en partie de ma faute.
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https://fr.wikipedia.org/wiki/Grenade_GLI-F4

Les avocats saisis alertent, le 6 décembre, le premier ministre Édouard Philippe et demandent l'abrogation immédiate du décret autorisant l’usage des GLI-F4. Ils rappellent également que la France est le seul pays d'Europe à utiliser ce type d'arme militaire dans le cadre du maintien de l'ordre, sans que cela se traduise par une efficacité supérieure à celle obtenue par les polices de pays voisins. L'Allemagne et l'Italie arrivent à des meilleurs résultats sans ce type d'armes.
Ça ne donne pas l'idée qu'on est supposé savoir que ce genre d'objet n'est pas à ramasser. Perso je vois arriver ainsi à proximité un engin qui va provoquer 1) un effet de souffle 2) un effet assourdissant 3) un gaz lacrymogène, j'aurais sans doute comme réflexe de vouloir l'envoyer au loin, à la main ou d'un coup de pied.
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Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »

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La fuite serait une réaction normale et c'est d'ailleurs là-dessus que les policiers comptent.
Sinon le coup de pied est bien plus efficace: plus rapide, plus naturel, plus puissant.

Tu vois le projectile, tu t'avances vers lui et en même temps tu armes ton coup de pied et d'un coup tu l'envoies au loin.
ça va beaucoup plus vite que s'approcher du projectile, se pencher pour le ramasser, se relever puis armer le lancer et l'envoyer pas si loin que ça.

D'ailleurs les blessés aux pieds sont plus rares que les blessés aux mains.

Je ne nie pas la létalité de ces grenades et la disproportionnalité de leur utilisation, je m'interroge juste sur le bon sens des gens qui les ramassent. Enfin bon, adrénaline, stress tout ça.
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Honnêtement je ne sais pas ce que je ferais dans une situation comme celle-là.

Y'a un truc qui peut te blesser gravement qui tombe à côté de toi, tu ne peux pas fuir parce que la foule est compacte, qu'est-ce que tu fais ? Tu cherches à l'envoyer le plus loin possible. Un coup de pied ? On parle d'un explosif, l'instinct te dira que si tu tapes dessus, ton pied/ta jambe seront arrachés.

Et on n'est pas en train de parler de stratégie dans un FPS. Ce sont des gens lambdas qui n'ont probablement jamais été confrontés à ce genre de situation IRL, et qui doivent réagir en un instant.

En face, ce sont des gens qui connaissent parfaitement les dangers de ce genre d'armes, et qui continuent à les utiliser malgré les multiples accidents évitables.
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pencil

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Nhut (./20294) :
Responsabilité partagée.
Absolument pas.

Lorsqu'on lance une grenade sur un individu non violent, quelle que soit sa réaction, tant qu'il ne se met pas en danger volontairement et en connaissance de cause, alors il est exclu que celui-ci porte la moindre partie de la responsabilité des dommages qu'elle pourrait lui causer.

De plus, masquer la responsabilité des autorités derrière le fait que des inconscients ramasseraient des grenades est malhonnête. Certains blessés n'ont pas ramassé de grenade, certains ont repoussé une grenade en vol, par réflexe pour éviter le projectile. Le fait est qu'il y a des blessés qui sont du fait des autorités. C'est inacceptable.
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Globalement d'accord avec RHJPP.
Surtout qu'on a tous des comportements cons dans un mouvement réflexe (typiquement, je le souviens très bien avoir placé mon pied tout un couteau de cuisine en train de tomber "pour qu'il ne s'abîme pas en heurtant le sol"... c'est très très très con, je confirme - cela dit, le couteau n'a rien eu - mais c'est vraiment un mouvement réflexe).
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menfin, faut quand même être un peu con pour choper une grenade a la main, non? même si c'est pas bien d'en lancer, toussa.

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Nhut (./20291) :
Mais allez quoi, le manque de bon sens c'est dangereux aussi.
Oui enfin si la grenade n'est pas ramassée, elle arrachera le pied à la place.
Ça change quoi ?


Blessé au pied par une grenade explosive, un gilet jaune souhaite porter plainteBFMTVA l'heure actuelle, une dizaine de plaintes a été déposée après des blessures du même type.

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squalyl > Oui, mais en même temps tout dépend de beaucoup de facteurs...
- le stress (qui fait faire des choses vraiment débiles)
- la possibilité ou non de fuir (si tu n'as aucune certitude de pouvoir éviter la grenade qui tombe à côté de toi, dans l'urgence ton cerveau peut te faire dire "balance-la loin, si tu peux pas partir c'est à elle de dégager !")
- l'ambiance (il faut bien voir qu'une fois coincé là-dedans, même en étant hyper pacifiste, il y a un moment où tu peux disjoncter à force de te faire gazer ou charger... pour en avoir été témoin à Nuit Debout, quand tu te fais prendre en tenailles et gazer d'un coup alors que bon, à la base t'es juste venu là pour manifester pacifiquement, tu pars au combat, limite en mode berserk... ils ne doivent pas avoir beaucoup de psychologues au niveau du ministère de l'intérieur pour ignorer le phénomène de la guerre des boutons [ie : à force de mettre en place une escalade de la violence, il se met en œuvre de façon progressive des stratégies de guérilla, qui finissent en général plutôt très mal])
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15

(T'inquiète, si tu le sais, ils sont aussi au courant : c'est leur métier. C'est forcément délibéré)

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RHJPP (./10) :
Certains blessés n'ont pas ramassé de grenade, certains ont repoussé une grenade en vol, par réflexe pour éviter le projectile.
C'est pour ça qu'il y a des enquêtes à chaque accident, pour déterminer si la grenade a été ramassée en connaissance de cause ou non.



Ici par exemple, la grenade roulait par terre et le type s'est dirigé vers elle. (potentiellement NSFW)

Mais - je le répète - je ne cautionne absolument PAS l'usage de ces grenades. Elle aurait pu éclater en l'air et arracher la main d'un manifestant qui l'aurait levée pour se protéger (le résultat aurait été le même mais sur un innocent). Et en plus on essaie systématiquement de les relancer sur la police. Dans tous les cas elles doivent être interdites.
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squalyl (./12) :
menfin, faut quand même être un peu con pour choper une grenade a la main, non? même si c'est pas bien d'en lancer, toussa.
Personne n'a prétendu que ce n'était pas très con de ramasser une grenade. C'est de faire porter la responsabilité sur la victime qui est contesté.
Nhut (./16) :
C'est pour ça qu'il y a des enquêtes à chaque accident, pour déterminer si la grenade a été ramassée en connaissance de cause ou non.
Ho oui, bien sûr. D'ailleurs, combien y a-t-il eu de suspensions ou de sanctions à la suite d'utilisations dangereuses des armes ?
Ici par exemple, la grenade roulait par terre et le type s'est dirigé vers elle.
Il n'est toujours pas responsable. Il n'a pas eu l’intention de se faire arracher la main et la grenade n'avait aucune raison de se trouver à cet endroit.
Mais - je le répète - je ne cautionne absolument PAS l'usage de ces grenades.
Mais il faut bien répéter autant que possible que les victimes sont possiblement responsables de leur sort.
Et en plus on essaie systématiquement de les relancer sur la police.
C'est faux. Accusation sans preuve, généralisation abusive. Jusqu'à preuve du contraire, ce ne sont pas les manifestants qui apportent des grenades et les lancent sur l'autre camp.
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18

J'ai dû lire la page wikipedia de la grenade pour savoir qu'elle détonnait avec 30g de TNT contenu dedans. Une grenade lacrymogène, ma première idée est qu'après quelques secondes elle relâche le gaz tenu sous pression aux alentours.
On pourrait venir me dire "ça ne marcherait pas du tout si c'était le cas", qu'importe : c'est pour ça que j'aurais l'idée de la renvoyer, même à la main, parce qu'il ne me viendrait pas à l'idée que la police utilise des armes explosives contre des manifestants.
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RHJPP (./17) :
Mais il faut bien répéter autant que possible que les victimes sont possiblement responsables de leur sort.
Prenons deux piétons renversés par une voiture.
L'un marchait sur le trottoir quand la voiture a fait un écart.
L'autre traversait une autoroute de nuit sans regarder.

Désolé de ne pas éprouver autant de compassion pour l'un et l'autre :/

RHJPP (./17) :
ce ne sont pas les manifestants qui apportent des grenades et les lancent sur l'autre camp.
Non, ce sont les casseurs et ceux qui cherchent le conflit. Ils lancent pavés, pierres, briques et autres.
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En fait ce que je ne comprends pas en général c'est cette escalade de violence qui prend des proportions dantesques. La violence est-elle un marqueur du mal-être de la population?

En tant que Belge, je constate que par chez moi on a parfois des manifestations qui tournent mal mais la violence n'est jamais aussi extrême que chez vous, quelque soit le côté de la matraque.
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Nhut, je pense que tu n'as pas suivi toutes les infos. Parmi les blessés dans ces manifs, il n'y a pas que des casseurs et assimilés, il y a aussi des gens qui ne faisaient que manifester sans violence, et même des simples personnes qui ne prenaient pas du tout part au mouvement. Et les circonstances ne sont pas celles de simples accidents (qui peuvent toujours se produire quand la situation déborde), mais de choses qui ressemblent beaucoup à des actes délibérés.
avatarZeroblog

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Nhut (./20) :
En tant que Belge, je constate que par chez moi on a parfois des manifestations qui tournent mal mais la violence n'est jamais aussi extrême que chez vous, quelque soit le côté de la matraque.
Que veux-tu, les Français ont la révolution dans le sang cheeky

Nhut (./20) :
En fait ce que je ne comprends pas en général c'est cette escalade de violence qui prend des proportions dantesques. La violence est-elle un marqueur du mal-être de la population?
Incontestablement. Un mouvement ne dure pas aussi longtemps s'il n'y a pas un réel mal-être sous-jacent. Et quand le gouvernement choisit ouvertement d'ignorer voire de provoquer les manifestants, ça n'aide pas la pression à redescendre.
avatarZeroblog

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Je sais bien, j'ai parfaitement conscience que je regarde une problématique globale avec une loupe pour me concentrer sur un détail qui me fait tiquer plus qu'il ne devrait.
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Nhut: ne pas aussi négliger les manipulations d'opinions sur les médias sociaux de ces milieux manifestants, et puis quelques victimes c'est toujours pratique pour le coté martyr, ca permet de cracher un peu plus fort sur les méchants.

Plus ce mouvement avance, moins il reste rationnel, et plus il devient dangereux pour le reste de la population. On va s'en mordre les doigts avec l'extrême droite, encore plus de populisme, et encore moins de liberté d'expression. on en parle depuis les dernières élections, d'ailleurs.

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Nhut (./19) :
Prenons deux piétons renversés par une voiture.
L'un marchait sur le trottoir quand la voiture a fait un écart.
L'autre traversait une autoroute de nuit sans regarder.
Ton analogie n'est pas applicable ici. Tu compares deux piétons qui sont probablement censés représenter deux manifestants. L'un des deux fait une action normalement illégale. Il pourrait être reconnu responsable des conséquences de sa traversée dans la mesure où elle serait volontaire, en connaissance de cause et en ayant des capacités normales de jugement. Il se peut également que la responsabilité soit partagée entre le conducteur qui n'a pas fait preuve de suffisamment de vigilance et l'organisme responsable de la signalétique et des dispositifs limitant l'accès à la zone dangereuse.

Jusqu'à preuve du contraire, les manifestants blessés n'ont pas fait d'action illégale et ne peuvent être tenus pour responsable de leurs blessures. Ils sont dans le cas de ton premier piéton. D'autre part, l'action illégale ne devrait pas non plus exposer celui qui l'a commise à un danger artificiel autre que celui d'être jugé et condamné. Le personnel de maintien de l'ordre n'a pas à appliquer de sévices ou de contraintes non nécessaires, il n'a pas à appliquer de peine dont il jugerait qu'elle serait méritée.

Dans ton analogie, si l'on considère que les piétons sont des enfants et que l'autoroute est directement accessible depuis l'air de jeu. Qui est responsable de l'accident ?
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Je dirais la société de gestion de l'autoroute ou celle qui a construit l'aire de jeu.
Celui qui a construit en dernier aurait du rajouter un mur.

Prenons une autre analogie.
Je retourne mon jardin pour faire un potager et je tombe sur un obus de la Seconde Guerre Mondiale qui n'a pas explosé. Je décide de le déterrer moi-même et il m'éclate au visage. Qui est responsable de ma blessure, moi ou le gouvernement qui avait ordonné le bombardement de la zone à l'époque?
C'est sûr qu'un obus n'a rien à faire dans un jardin, mais faut avouer que j'ai pas pris la meilleure des décisions non plus.
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squalyl (./24) :
Nhut: ne pas aussi négliger les manipulations d'opinions sur les médias sociaux de ces milieux manifestants, et puis quelques victimes c'est toujours pratique pour le coté martyr, ca permet de cracher un peu plus fort sur les méchants.
Est-ce que ce qui est rapporté sur les médias sociaux est si différent de la réalité ? Je ne suis pas de groupes liés aux manifestants. La réalité ne me semble pas nécessiter d'exagération pour en conclure que la répression est disproportionnée. Tu as peut-être des exemples ?
Des martyres, donc tu imagines qu'en fait, certains ramassent les grenades volontairement pour faire adhérer la population à leur cause ? Ou peut-être que tu penses que ces anecdotes sont fictives.
Plus ce mouvement avance, moins il reste rationnel, et plus il devient dangereux pour le reste de la population.
Dangereux dans quel sens ? Les forces de l'ordre attaquent également les observateurs et les passants, c'est ce dont tu veux parler ?
On va s'en mordre les doigts avec l'extrême droite, encore plus de populisme, et encore moins de liberté d'expression.
Quel est le rapport avec l'extrême droite ? Les revendications semblent assez éloignées des idées de ce bord politique. À moins que toute plainte d'une situation injuste ne puisse avoir comme conséquence que de faire monter l'extrême droite. Dans ce cas, on est foutus.
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Est-ce que c'est un exemple de manipulation d'opinions sur les réseaux sociaux ? Ça me semblerait plutôt très bien réalisé.
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Sans doute #modui#