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putain mais vous arrivez pas a comprendre QU'IL AVAIT PAS LE CHOIX !!!!! comment vouliez vous qu'il ressite, la France etait envahie !!!!!

Il avait le choix.
Il avait le choix de son gouvernement, pour hitler c'est l'armistice et la soumission qui comptait.
Il avait le choix du symbole dans ses discours (qu'il défende chaleureusement ou non hitler, celui ci n'avait que mépris pour la france et l'humilierait de toute façon)
Il pouvait retarder les déportations en n'y mettant pas toute la logistique requise.
Il pouvait ne pas tant développer la milice.
Il pouvait ignorer de gaulle, ignorer la résistance.
si il faisait pas comme Hitler voulait, il se faisait remplacer par quelqu'un qui aurait bien voulou

Alors le résultat aurait été le même, sauf pour le symbole : il aurait été un héros et la france n'aurait pas été salie.
et pour les juifs qu'on lui demandait pas, ca a jamais ete prouvé qu'on lui demandait pas, y'avais p-etre pas de docs officiels, mais un agent des SS envoyé pour lui causer ca pouvait etre persuasif

si c'est prouvé. Dans un premier temps, et c'était encore le cas à la veille de la rafle des 16 et 17 juillets, les Allemands ne prenaient pas d'enfants dans les convois vers Auschwitz. (rien d'humanitaire là dedans, une simple question de logique : Auschwitz était censé être un camp de travail, et les nazis ne voulaient pas qu'on comprenne qu'il s'agissait d'un camp de la mort)
cf par exemple Vichy et les Juifs, Calmann-Lévy, Paris, 1981

au fait, vous savez qui etait les premier a collaborer avec les nazis en France ? hum ? LES COMMUNSITES, en septembre 1939 le journal L'Humanité (journal des communistes) disait "Tous avec l'Allemagne" car les soviets avait fais le pacte germano-soviétique, alors venez pas faire chier !!!

hé, ho, je suis tout à fait d'accord avec toi, mais l'un n'excuse pas l'autre!
Pour les communistes, il faut rajouter divers horreurs à la libération : le PCF est responsable d'énormément d'exécutions arbitraires...
les communistes qui se vante etre les plus grand resistants, on ete les premier a pactiser avec l'ennemi C EUX LES LACHES !!!

Les communistes ont bel et bien été, au début de la guerre, les plus grands résistants. Ils étaient peu nombreux, les gaullistes, au départ...

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pfff nan mais vous voulez pas non plus élever une statue en l'honneur de Pétain "le sauveur de la France" triso

et pis ce serait bien aussi que vous compreniez que Pétain était proche des idées du nazisme avant même d'être à la tête du gvt de Vivhy, dc dire qu'on lui a forcé la main qu'il a fait qu'obéir etc c'est vraiment être naïf hein excusez moi roll

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Quant au procès de Riom c'est du même acabit que le procès de Nuremberg : une mascarade pour désigner un(des) bouc(s) émissaire(s) pour se donner bonne conscience.

Au début, peut être, c'est pareil, mais la fin n'a rien à voir...roll
Le procès de Riom s'est déroulé pendant, et à l'initiative du gouvernement de Vichy, pour accuser le front populaire d'être responsable de la défaite... et le procès a dérapé et a fini par désigner pétain comme le responsable, et est devenu le procès du régime de Vichy... finalement ce sont les allemands qui ont arrêté la farce et qui ont déporté tout le monde...

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n'oubliez pas ce que Petain a dit quand il est arrivé en 40, "J'ai été votre épée a Verdun, la je ne serais que votre bouclier"
et au fait, bravo nfstroz !!!!!!!!!! t'as tou compris, en voila un objectif, bravo, c'est lui qui a ammené la meilleure reponse alors qu'il aurait pu dire le contraire vu qu'il est juif, il aurait pu succomber a la desinformation general mais ne l'a pas fait, bravo nfstroz !!!!! alors que toi telchar, t tombé en plein dedans roll
telchar> Petain n'avait pas le choix, depuis quand le vainqueur n'impose pas ses volontés au vaincu ?!!! trouve moi UN exemple ou ce n'est pas le cas ! y'en a pas, Hitler a imposé ses idées, c'est tout !
et au fait, si Petain etait du coté des nazis, purquoi ils l'ont deporté en 44 ? hum ? parce qu'il etait contre eux !
et ce qui compte, c pas mon avis, pas plus que les votre, ce quia de l'importance ce sont les faits historiques ! car je ne cherche pas a avoir raison, je cherche que la verité, et la verité vient des faits, les avis ont doit les pesé, les faits on les accumule

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Vous tous >

Pour moi Pétain était un vieillard, arriéré et anti moderne, ... cependant il n'avait pas le choix, la france est vaincue, HUMILIEE, que faire ? ... S'enfuir dans les colonie et se battre là-bas ? Ou sauver les meubles (par les meubles j'entends les Français encore en France) ?

Qu'auriez vous faits ?

Allez dites le moi !!

A cette époque rien ne résistait à l'Allemagne, Meilleure technologie, (ils ont posé les prémises de ce que vous utiliser tous les jours), meilleure organisation, très logique, très structurée, meilleure coordination les militaires était très dicipliné, mais lobotomisé).

Là où la Wehrmacht passait rien ne restait debout, la Luftwaffe comportait les meilleures pilotes de l'époque, les chercheur allemand étaint les meilleurs
-la bombe atomique s'ext eux qui ont panché dessus en premier,
-les fusées V2 prémissé de nos fusée d'exp)loration spacial
- le moteur à réaction.

Maintemnat en France, il y avait encore des véhicules tractés par chevaux roll

Excusez mais que voulez vous faire contre un panzer avec un chevalier en armure (j'ai exagéré)

Et n'oublion pas legrouped'infiltration, parfaitemen biligue.

Tout à cette période de la guerre présageait une hégémonie glogale de l'allemagne.
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Vous êtes jeunes parents dynamiques ? Vous avez besoin de matériel de puériculture ou d'un service de conciergerie Timhotel

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Snake
a écrit : n'oubliez pas ce que Petain a dit quand il est arrivé en 40, "J'ai été votre épée a Verdun, la je ne serais que votre bouclier"

Je suis d'accord. Pétain n'était pas un nazi, et, au moins au début, il agissait pour la france. mais l'histoire a montré que 1) La voie qu'il a choisi était une erreur 2) Quand c'est devenu évident, il a agit en crétin aveugle et sans honneur, et il est indéfendable.
succomber a la desinformation general (..) alors que toi telchar, t tombé en plein dedans

dans la marmitte de potion magique?
Non sérieusement c'est quoi la désinformation générale dans ce cas là?
Petain n'avait pas le choix, depuis quand le vainqueur n'impose pas ses volontés au vaincu ?!!! trouve moi UN exemple ou ce n'est pas le cas !

De Gaulle.
Hitler a imposé ses idées, c'est tout !

et Pétain les a donc accepté.
Il aurait pu les refuser, et prendre le maquis, Laval aurait été au pouvoir et ça n'aurait rien changé.
et ce qui compte, c pas mon avis, pas plus que les votre, ce quia de l'importance ce sont les faits historiques ! car je ne cherche pas a avoir raison, je cherche que la verité, et la verité vient des faits, les avis ont doit les pesé, les faits on les accumule

idem.

36

arethius> de toute façon il y aurait eu un salaud pour gouverner la france selon les voeux de hitler. Petain a choisi d'être ce salaud.

37

De Gaulle.

le colonel De Gaule (qui s'est auto-proclamé general a Londres) c'etait différend, il etait pas chargé du pouvoir !

et Pétain les a donc accepté. Il aurait pu les refuser, et prendre le maquis, Laval aurait été au pouvoir et ça n'aurait rien changé.

il etait pas assez fou pour laisser le pouvoir a Laval ! ca aurait ete bien pire ! Petain tentait de resister comme il pouvait, alors que Laval aurai fait des suggestions a Hitler roll

idem.

ouais bah, je sais aps ou t'as touvé tes infos, dans L'Humanité je suppose, car t'as ete trompé

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telchar
a écrit : arethius> de toute façon il y aurait eu un salaud pour gouverner la france selon les voeux de hitler. Petain a choisi d'être ce salaud.


les socialo sont allez pleurer a sa porte pour qu'il vienne, dit pas de conenries merde !

39

Snake
a écrit : le colonel De Gaule (qui s'est auto-proclamé general a Londres) c'etait différend,

ça aurait pu être pareil si Petain l'avait voulu.
il etait pas chargé du pouvoir !

et les FFL? et les FFI?
il etait pas assez fou pour laisser le pouvoir a Laval ! ca aurait ete bien pire ! Petain tentait de resister comme il pouvait,

Ca n'aurait pas du tout été pire. Comme tu l'as déjà dit, c'est Laval qui exerçait vraiment le pouvoir derrière Pétain.
alors que Laval aurai fait des suggestions a Hitler

Il l'a fait : déportation des enfants juifs, "je soutiens l'Allemagne", publicité pour la légion française contre le bolchevisme...
ouais bah, je sais aps ou t'as touvé tes infos, dans L'Humanité je suppose, car t'as ete trompé

Hé mais ho c'est quoi ces préjugés à 0.2 euros? Ca fait deux fois déjà que tu me traites de communiste parce que je ne suis pas d'accord avec toi!!
Je ne suis pas du tout communiste, il y a même certaines personnes qui me considèrent comme de droite, enfin bref#VTFF#

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bah en tout cas, ce que tu dis, les communistes disent la meme chose, et se goure autant
pour Petain et Laval, Petain faisait ce qu'il pouvait pour le ralentir, mais c loin d'etre evidenet
et pour De Gaule, c aps chef du pouvoir ca, il a foutu le camp en Angleterre en 40, et apres a pris le pouvoir de la resistance, on est pas venu le chercherlui, il s'est pointeé de nulle-part et s'est mis la, il avait pas la France a charge, ni les pression nazies dans le dos

41

Snake
a écrit : les socialo sont allez pleurer a sa porte pour qu'il vienne, dit pas de conenries merde !


qu'il gouverne, qu'il essaie, soit.
mais quand il est devenu clair que son gouvernement ne pouvait être qu'une mascarade, il est *resté* et s'est servi de son nom pour défendre les pires infamies.

42

Snake
a écrit : bah en tout cas, ce que tu dis, les communistes disent la meme chose, et se goure autant

Les gaullistes aussi disent la même chose. D'ailleurs je suis plus gaulliste que communiste.

et pour De Gaule, c aps chef du pouvoir ca, il a foutu le camp en Angleterre en 40, et apres a pris le pouvoir de la resistance, on est pas venu le chercherlui, il s'est pointeé de nulle-part et s'est mis la, il avait pas la France a charge, ni les pression nazies dans le dos

Qu'est ce que tu essaies de dire par làconfus? que de gaulle a moins de mérite?

43

de gaule fut beaucoup moins parfait que tu ne semnle le croire, il a ouvert el feu sur les francais a Dakar (il a tiré le premier) sous pretexte qui ne voulais pas se joindre a lui, mais en revanche ils etaient près a se saborder si les allemands se pointaient
fo les comprendre, un mec arrive de nulle-part et dit "je suis votre chef" on peu avoir une certaine retissance, ca se comprend, c aps une raison pour tirer d'abors et parler ensuite !

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telchar a écrit :
qu'il gouverne, qu'il essaie, soit. mais quand il est devenu clair que son gouvernement ne pouvait être qu'une mascarade, il est *resté* et s'est servi de son nom pour défendre les pires infamies.


sachant que les fr4ancais avait confianc en lui, il a peut-etre evité une revolte nationale qui se serait terminée en bain de sang

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g pas dit qu'il était parfait.
Mais ça ne se compare pas avec ce sénile perdu d'honneur que fut pétain.

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ton senile il a quand emme eu la clairevoyance d'arreter le massacre la ou De Gaulle voulait le continuer roll

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Snake
a écrit : sachant que les fr4ancais avait confianc en lui,

au début, certes.
Mais au tournant 42-43, ce n'était plus vraiment le cas.
il a peut-etre evité une revolte nationale qui se serait terminée en bain de sang

bon, toute tentative de réécrire le passé est de la science fiction (*), mais une révolte nationale aurait elle été si catastrophique?
1) Nous aurions eu la tête haute
2) ça aurait fait un nouveau front pour les nazis. vu comme ils ont patiné en Serbie ou en Grèce, ce n'est pas négligeable, sans compter que la France était un gros fournisseur d'armes et de main d'oeuvre pour l'allemagne.

Celà dit, je ne pense pas qu'il y aurait eu de révolte. Même après le discrédit sur le gouvernement de Vichy, et *même* après la fin de la zone libre, les français en sont resté en général à la résistance passive. Il a fallu qu'Hitler soit vraiment en difficulté face à l'Armée rouge et aux USA pour voir des évènements comme le Vercors...

(*) Cf Le maître du Haut Chateau de Dick

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Certes, mais heuresment que DeGaulle a été + rapide qu'eux à la libération... sinon on aurait eu un régime communsie, et la..couic

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qu'est-ce qui est miuex, avoir la tete haute dans son cercueil, ou devoir s'incliner un moment mais rester en vie ? l'honneur c bien beau, mais fo as non plus que ca tourne a la connerie !

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Snake a écrit :
ton senile il a quand emme eu la clairevoyance d'arreter le massacre la ou De Gaulle voulait le continuer roll


Il a eu peur, oui.
Quant à De gaulle, il ne comptait pas continuer le combat en France mais s'appuyer sur les colonies françaises, l'empire britannique, etc...

51

Xeno
a écrit : Certes, mais heuresment que DeGaulle a été + rapide qu'eux à la libération... sinon on aurait eu un régime communsie, et la..

l'armée américaine en france aurait elle laissé s'installer un régime communiste? pas sur...:-D
Snake
a écrit : qu'est-ce qui est miuex, avoir la tete haute dans son cercueil, ou devoir s'incliner un moment mais rester en vie ? l'honneur c bien beau, mais fo as non plus que ca tourne a la connerie !

ma foi, de gaulle est resté vivant et la tête haute, quant à pétain, il ne s'est pas incliné qu'un moment, mais jusqu'à la fin de la guerre, il a léché les bottes nazies et trainé la france dans la boue.

52

il a surtout préservée la France du cerceuil, quand est-ce que tu vas comprendre qu'il n'avait pas le choix !

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[cite]telchar a écrit :
l'armée américaine en france aurait elle laissé s'installer un régime communiste? pas sur...:-D[cite]
en fait, elle comptait s'installeren France... donc pas de communisme... heuresement

54

Snake
a écrit : il a surtout préservée la France du cerceuil, quand est-ce que tu vas comprendre qu'il n'avait pas le choix !

jamais. parce que c'est faux.
Petain a effectivement préservé la France en signant l'armistice. Sa période d'utilité politique dure donc du 17 juin au 22 juin. Pour le reste, la France était préservée et ce qu'a fait Petain n'est que honteux.

55

telchar>il avait els mains liées ! que voulais tu qu'il fasse bordel de merde ?

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Snake
a écrit : telchar>il avait els mains liées ! que voulais tu qu'il fasse bordel de merde ?

n'importe quoi parmi :
- se casser
- dire non, s'enfuir
- dire non, se poser en martyr
- saboter l'implantation nazie en france, s'enfuir ou non quand il est découvert
- laisser filtrer qu'il n'est qu'un pion dans les mains nazies, qu'on ne peut pas se fier à lui.

et surtout ne pas lancer cette connerie de révolution nationale, et de zèle pronazi.

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d'abors tu vante l'honneur et après tu dit qu'il aurait du se casser et laisser le boulot aux autres fodrai savoir roll, il a pas voulu laisser tomber so pays, voila pourqui il est rester, il a voulu essayer de l'aider, mais il avait les mains lié, dit toi bien que tout ce qu'on lui reproche au niveau politique, ca lui etait imposé, c'etait pas ses idées, mais la ou un autre se serait tout simplement ecrasé, lui il protestait, j'imagine pas a quel point ca aurait ete pire si on a avait eu quelqu'un d'autre au pouvoir, parce qu'on parle souvent de ce que Vichy a fait "de mal", mais pas beaucoup de ce que Petain a bloqué et la merde qu'il a évité

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Snake
a écrit : et après tu dit qu'il aurait du se casser et laisser le boulot aux autres fodrai savoir

où est le problème? Ceux qui ont pris le maquis ont mal agi?

, il a pas voulu laisser tomber so pays, voila pourqui il est rester, il a voulu essayer de l'aider, mais il avait les mains lié,

il s'est laissé lier les mains en toute connaissance de cause. D'autres n'ont pas voulu laisser tomber leur pays, sont resté, l'ont aidé, sans cirer les bottes des allemands. Il était libre de ses mouvements, donc il avait toujours un moyen de dire non.
dit toi bien que tout ce qu'on lui reproche au niveau politique, ca lui etait imposé, c'etait pas ses idées,

certaines choses lui étaient imposées, d'autres venaient bel et bien de lui.
Le culte de la personnalité, le "maréchal nous voilà", c'était lui.
Le rejet de la démocratie, c'était lui. (alors qu'avec sa popularité, il n'aurait pas eu de mal à se faire élire)
Le régime autoritaire et policier, les délits d'opinion, c'était en grande partie lui.
etc...
parce qu'on parle souvent de ce que Vichy a fait "de mal", mais pas beaucoup de ce que Petain a bloqué et la merde qu'il a évité

peut être tout simplement parce qu'il n'y a pas beaucoup de choses à dire de ce côté là. Il n'a joué le rôle que d'une marionnette sans pouvoir d'action. Et s'il ne le savait pas au début, il a fini par l'apprendre.

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telchar a écrit :
où est le problème? Ceux qui ont pris le maquis ont mal agi?

c pas du tout pareil tu compare le peuple aux dirigants la, melange pas les choses
il s'est laissé lier les mains en toute connaissance de cause. D'autres n'ont pas voulu laisser tomber leur pays, sont resté, l'ont aidé, sans cirer les bottes des allemands. Il était libre de ses mouvements, donc il avait toujours un moyen de dire non.

si on te met un mauser sur la tampe, tu va aussi devenir tres cooperatif, et non, il n'avait aucun moyen de dire non, et ca tout le monde le sais ! (enfin, maintenant, en 1940-45 les gens le savait pas, apparement t'en est rester la toi aussi roll)

certaines choses lui étaient imposées, d'autres venaient bel et bien de lui.
Le culte de la personnalité, le "maréchal nous voilà", c'était lui.
Le rejet de la démocratie, c'était lui. (alors qu'avec sa popularité, il n'aurait pas eu de mal à se faire élire)
Le régime autoritaire et policier, les délits d'opinion, c'était en grande partie lui. etc...

pour le culte, l'idée venait de Laval, et vu qu
elle fu approuvé par Hitler, aussi bien dire que c'etait obligatoire
rejet de la democratie>hitler
regime policier>hitler
peut être tout simplement parce qu'il n'y a pas beaucoup de choses à dire de ce côté là. Il n'a joué le rôle que d'une marionnette sans pouvoir d'action. Et s'il ne le savait pas au début, il a fini par l'apprendre.

nan, les gaulistes ont tout fait pour effacer les bones actions de Petain etant donné que De Gaulle haissait Petain, la preuve, il l'a gracié de la peine de mort a 91 ans en sachant pertinament que ca voulait dire, finir sa vien prison, et en sachant aussi que Petain s'en fichait de mourir, a 91 ans...c normal, De Gaulle a préféré le faire souffrir jusqu'a la fin !

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Bon et si on revenais aux papis là, parceque c'est quand même plus intéressant (enfin, de mon point de vue grin)
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La fin d'un monde souillé est venue. L'oiseau blanc plane dans le ciel annonçant le début d'une longue ère de purification. Détachons-nous à jamais de notre vie dans ce monde de souffrance. Ô toi l'oiseau blanc, l'être vêtu de bleu, guide nous vers ce monde de pureté. - Sutra originel dork.