330

[émulateur = marxisme] ;-)
alors qu'ils ne représentent qu'une minorité malveillante.

En effet, la bourgeoisie n'est qu'une classe parasite.
en gardant la vision du monde ouvrier du XiXeme siècle,

Rien n'a changé, si ce n'est que la classe ouvrière n'"existe" que lorsqu'elle est révolutionnaire. Dans les périodes non révolutionnaires, on l'oublie.
et en fustigeant le capitalisme... alors qu'il s'est empressé d'acheter une PS2

Ni la propriété privée ni le commerce ne sont caractéristiques du capitalisme, ils existaient par exemple à l'époque pré-industrielle.

Dans la société communiste, tout le monde pourra se payer une PS2.
et puis les patrons-pourris dont on entend tant parler, ils sont nés de quoi ?

Des mécanismes inévitables de la société capitaliste, dans laquelle les moyens de production sont privés et aux mains d'une seule classe sociale.
de notre égocentrisme : on a voulu toujours mieux pour moins cher, alors on a acheté pleins de produits fabriqués ailleurs, donc les patrons ont suivi le mouvement.

Certainement pas!
Rockefeller, les « barons voleurs » et autres... depuis deux siècles, le comportement du patronnat a toujours été le même, surtout en temps de crise...

D'autre part, ce n'est pas «nous» qui veut toujours mieux et moins cher, c'est la bourgeoisie. Elle cherche sans cesse à augmenter le profit, ce qui aboutit à la première contradiction du système : la baisse tendancielle du taux de profit, qui rend les crises inévitables et périodiques.

[/émulateur]
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

331

HIPPO>J'aime beaucoup cet émul... c'est une machine un peu vieille, mais je suis sur qu'avec de la bonne volonté on peut la faire tourner aujourd'hui.
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332

telchar : tu fais peur eeek
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Webmaster du site Ti-FRv3 (et aussi de DevLynx)
Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
"L'erreur humaine est humaine"©Nil (2006) // topics/6238-moved-jamais-jaurais-pense-faire-ca

333

Pour rejoindre la discussion politique en cours, au niveau local je ne pense pas qu'il faille parler en terme de parti politique. La présence très forte de gens "sans étiquette" le montre bien. Car le parti politique, exprimant des idées de gestion globale du pays, peut difficilement incruster tous ses principes dans une commune...

Il faut plutôt parler des hommes eux-même. J'en veux pour preuve, parmi des connaissances, des gens de gauche qui trouvent qu'au niveau de l'agglomération Bordelaise, feu Chaband-delmas a bien bossé, et que Juppé a bien repris le flambeaux... alors qu'au niveau national ils ne leur feraient pas confiance...
A contratio, l'ancien maire socialiste de ma commune natale était un pourri de choix, pro des tribunaux et de l'intimidation gratuite.
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"Testis unus, testis nullus" : on ne va pas loin avec une seule couille (© Pierre Desproges)

334

[émulateur=marxiste]
mais je suis sur qu'avec de la bonne volonté on peut la faire tourner aujourd'hui.

Bien sûr. Marx est le premier penseur à s'être hissé au niveau de la compréhension scientifique globale de l'histoire, et le marxisme est aujourd'hui encore éminemment moderne.
telchar : tu fais peur

« Un spectre hante l'Europe , le spectre du communisme »
156 ans déjà...

[/émulateur]
au niveau local je ne pense pas qu'il faille parler en terme de parti politique.

Oui je suis plutôt d'accord...
Au niveau local ce n'est pas pertinent d'appliquer une vraie doctrine politique, mais il arrive quand même que ce soit tenté (les villes Fn, par exemple)
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4) le droit de ne pas répondre
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"dans la société communiste tout le monde pourrait se payer une PS2" ??? ben voyons !
j'imagine 'achement les Russes des années 80 avec le matos qu'on avait nous à la même époque, alors que leurs voitures étaient issus de vieux modèles européens des années 60...

tu serais pas le champion de la récupération ? moi je parle des pauvres petits patrons exsanges et toi tu remonte à 1917 ??? faut te mettre au recyclage des déchets, tu ferais un malheur...

jme... sans tous les mécanismes que tu semble fustiger, tu crois franchement qu'on serait là pour en parler ??? ton ordi tourne principalement avec des pièces, programmes et protocoles américains je te signale, l'archétype de ce que tu rejette très certainement.

quand au monde ouvrier (ou ce qu'il en reste, sachant que le tertiaire a prit la place), je vais pas gober qu'il n'a pas évolué alors qu'il a obtenu les congés payés, en moyenne un accroissement important de son niveau de vie (sans ça, point de voiture pour se rendre au boulot, point d'école pour apprendre ses techniques, point de télé pour s'abrutir devant les programmes préformatés), qu'il mérite d'ailleurs, je ne le nie pas.

Pour ta gouverne, je suis très loin d'être un bourgeois, je suis un jeune au chomage mais ça m'empeche pas d'essayer de ne pas tomber dans des idéaux primaires et ultra-théoriques... sur lesquels des petits malins s'appuient pour créer de nombreuses dérives. Car je ne pense pas que Marx aurait aimé la société Stalinienne, pas plus que l'économiste qui a eu l'idée du capitalisme n'aurait voulu qu'une minuscule caste prenne toutes les autres en otage...


quand je dis que ce sont des débats stériles ! on vit dans un monde pleins de gens obtus, incapables d'essayer de céder un demi-pouce de terrain à l'idée de l'autre !!!

jme barre, tiens. Les forums de jeux sont un tantinet plus constructifs.
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"Testis unus, testis nullus" : on ne va pas loin avec une seule couille (© Pierre Desproges)

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hippo > rotfl
Tout a commencé quand j'étais garde du cardinal...

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HIPPOPOTAME a écrit :
Evidemment. Nous vivons dans un pays où le pouvoir en place peut vraiment être menacé par le vote des citoyens. Va voir un peu aux états unis l'alternance stupide entre les deux partis qui ont les mêmes idées...
T'as jamais suivi la politique US, on dirait...ché pas où t'as vu que les démocrates et républicains ont les mêmes idées, mais bon..Bon évidemment je mets pas les indépendants ds ce tas..
D'ailleurs, je préfère voir quelqu'un qui n'a pas vraiment d'opinion tranché aller à la pêche plutôt que de voter au hasard. C'est une attitude plus responsable.
Tout à fait. Le nombre qui y sont allés juste parce que c'était dans le courant des idées reçues, ceux-la devraient pas etre fiers.
xeno
a écrit : Surement pas, la mairie êut parfaitement empêcher le développement de certains trucs dans les écoles...
Les écoles DOIVENT respecter le programme pour être reconnues...autant dire que si elles le font pas, elles perdront leur statut d'école publique...
En plus d'un style blockhaus, certains batiments (notamment de nombreux immeubles) sont hyper peu pratiques (mal placés, etc...). M'enfin y peut très bien avoir de bons et de mauvais maires dans chaque partie.
C'est pas propre au communisme, ça...y'a jamais eu un maire communiste à Ste Foy (ville ds la banlieue de Québec), ça empêche pas la bibliothèque d'être un summum de l'horreur et d'aller à l'encontre de tout sens pratique.

Par contre ce que tu dis à propos de l'éducation est faux, j'avais lu ds un magazine sérieux y'a qques années que l'éducation en Suède était une des meilleurs au monde ! devant la France.
HIPPOPOTAME a écrit :
Excellente chose.
Le taux d'imposition mesure le degré de civilisation. Le système redistributif suédois est très bien.
Pardon ??? haut taux d'imposition = moins de sous pour les gens, donc moins de pouvoir d'achat, donc moins d'injection ds l'économie (sauf si on compte les centaines de fonctionnaire sinutiles comme une force économique)...ceci dit, si les salaires sont plus élevés (ce qui semble être le cas vu que le niveau de vie est bon), ça compense.
C'est une très bonne chose que la voiture et la télé soient vues comme un minimum vital, dans un pays dont la population est aussi peu dense et très clairsemée!
Moi je mettrais plutôt l'ordi avec un accès internet rapide ds cette catégorie...

Voilà encore une très bonne chose.
Décidément, j'aime ce pays smile
Pr faire un sytème bien lourd et bien inefficace à souhait...et très coûteux, en passant..
Ca je ne connais pas assez pour en parler. Bah, ça ne doit pas être pire qu'ailleurs. Aux Etats Unis, au Japon, en Seine Saint Denis, voilà d'autres endroits où l'on dit que l'éducation est "nulle et inefficace"...
c'est vrai aux US et dans toute l'Amérique du nord. Et ça vient pas des programmes en tant que tel, mais de la manière de les enseigner: tout ici fonctionne par enseignement ponctuel (des cours différents à chaque trimestre, du moins dans les niveaux lycée et sypérieurs), comme l'Histoire, qui n'est enseignée ici qu'une seule année, comme la géo (c'est un exemple). Ils n'ont toujours pas compris qu'un enseignement efficace (cad dans lequel les élèves retiennent suffisemment de chose pour qu'il soit utile) doit se faire de manière étalée sur une plus longue période de temps.

Au Japon, j'en ai jamais entendu parler comme étant inutile, plutôt très complet (tt le monde prends des cours du sois là-bas)
Comme tu le vois, les gens préfèrent les hauts salaires et les écoles ouvertes plutôt qu'appliquer les canons du libéralisme. C'est ça, une démocratie qui marche smile
t'as rien compris au néo-libéralisme. Ce qu tu décris là, c'est comme ça se faisait au XVIIIe- XIXe siècles. Plus maintenant.
HIPPOPOTAME a écrit :
Puisque tu le dis. Il y a beaucoup de lignes de bus Stockholm - cercle polaire, en hiver?
Ça fait un petit moment que les transports terrestres ne dépendent plus vraiment de la météo, ds les pays froids...si on pouvait pas prendre le bus qd il neige des seaux dehors, ça serait pas bien développé, le Québec...
Mais non mais non. Ce n'est ni très lent, ni si cher, ni inefficace. Tout ça ce sont les préjugés sur ces salauds de privilégiés de fonctionnaires.
Ne vas pas nier que les fonctionnaires sont privilégiés ds un pays à l'économie morose...ils ont un bolot pas foulant, des retraites convenables, et sont pratiquement à l'abri du licenciement.
Bah faut avouer que tu ne trouvera pas beaucoup d'initiative privée en ex-URSS. Est ce que c'est *ça* qui était choquant?
Qd t'as toujours connu un pays qui te nourrit même si tu fous rien, la seule exigence étant que tu ne l'ouvre pas, ça encourage pas à la démerde...


Prise de tête: PhD dans la mire.

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Le forum TI 83+ de yAronet !!! (rattaché au site..)

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dsl pr le pavé...


Prise de tête: PhD dans la mire.

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339

faut pas non plus considerer que les fonctionnaires en foutent pas une...
mon pere est fonctionnaire, puisqu'il est infirmier en hopital... cela dit, nuits de 12 heures de boulot, journees pareil...
et pas un boulot de tout repos non plus (il est aux urgences), a recevoir des gars qui sont completement defonces, qui veulent tout casser ou autres...
enfin marrant quoi...
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[ftp]haut taux d'imposition = moins de sous pour les gens, donc moins de pouvoir d'achat
[xeno]Taux d'imposition parmi les plus élevés d'Europe, d'ou souvent des prix hallucinants.


Vous parlez de quel impôt là ? Si c'est l'impôt sur le revenu, quel est le rapport avec les prix ? et si c'est la TVA, c'est pas clair...
Tout a commencé quand j'étais garde du cardinal...

341

[émulateur=marxiste]
"dans la société communiste tout le monde pourrait se payer une PS2" ??? ben voyons ! j'imagine 'achement les Russes des années 80 avec le matos qu'on avait nous à la même époque, alors que leurs voitures étaient issus de vieux modèles européens des années 60...

D'abord, la société construite en URSS était au stade socialiste et non pas communiste.
De plus, la révolution russe a été constamment attaquée par les puissances bourgeoises, d'abord pendant la guerre civile (une guerre terrible, mais dont on ne parle pas dans les livres d'histoiresroll), puis par les nazis, puis par l'hostilité de tout l'occident capitaliste et par la menace nucléaire.

Malgré tout celà, l'armée rouge a tenu tête à toutes les armées du monde, les russes ont été les premiers à aller dans l'espace et l'une des plus grandes puissances qui soit. Pas mal pour un pays qui était arriéré au début du XXième siècle...

Tout celà ne peut que donner foi en la future révolution communiste mondiale.
tu serais pas le champion de la récupération ? moi je parle des pauvres petits patrons exsanges et toi tu remonte à 1917 ???

n'oublie pas de lire le blanc ;-)
De "pauvres petits patrons exsangues"? Comme je les plains!
La bourgeoisie est constament en guerre contre elle même, c'est ça façon d'être et il en a toujours été ainsi. Guerre d'un pays bourgeois contre un autre, guerre contre la classe ouvrière, guerre de la grande bourgeoisie contre la petite bourgeoisie.

Les petits patrons sont opprimés par la machine d'Etat, qui est aux mains des grands patrons. Mais quand un petit patron grandit, il adopte, il doit adopter lui même un comportement répressif envers les plus petits que soit, et une arrogance envieuse pour les plus grands que soit.
Il n'y a pas d'autre solution que de détruire tout le système.
faut te mettre au recyclage des déchets, tu ferais un malheur...

C'est le capitalisme qui est archaïque. Il a fait son temps.
sans tous les mécanismes que tu semble fustiger, tu crois franchement qu'on serait là pour en parler ???

On ne serait certainement pas là pour en parler, et cette conversation n'aurait pas lieu d'être, puisque dans une société communiste, ce genre de problèmes seraient dépassés depuis longtemps.
ton ordi tourne principalement avec des pièces, programmes et protocoles américains je te signale,

Qu'est ce que tu en sais?
l'archétype de ce que tu rejette très certainement.

Certainement pas! Je suis solidaire des travailleurs américains en lutte, étouffés par le gouvernement le plus bourgeois de la planète, comme l'était la Russie en 1914... On sait comment ça a fini.
quand au monde ouvrier (ou ce qu'il en reste, sachant que le tertiaire a prit la place), je vais pas gober qu'il n'a pas évolué alors qu'il a obtenu les congés payés, en moyenne un accroissement important de son niveau de vie (sans ça, point de voiture pour se rendre au boulot, point d'école pour apprendre ses techniques, point de télé pour s'abrutir devant les programmes préformatés),

En période de prospérité, la bourgeoisie se permet de lâcher quelques miettes à la classe ouvrière, et encore, aucune de ces avancées n'a pu être obtenue sans d'âpres luttes menées par les mouvements révolutionnaires.
Aujourd'hui, le monde capitaliste est en crise, et la bourgeoisie brise l'unité ouvrière et tente de se réapproprier les conquêtes sociales des travailleurs, de revenir en arrière.
qu'il mérite d'ailleurs, je ne le nie pas.

Qu'il *mérite*?eek
De par sa position sociale, la classe ouvrière est la *seule* à créer des richesses, et la *seule* à mériter le fruit de son labeur.
De même, la classe ouvrière a par sa position *tous* les pouvoirs, et le seul problème de la Révolution est d'unir le monde ouvrier malgré la propagande bourgeoise. Mais si une révolution se déclenche, et elle se déclenchera, la bourgeoisie ne peut pas gagner.
Pour ta gouverne, je suis très loin d'être un bourgeois, je suis un jeune au chomage

Tu n'es sans doute pas un bourgeois, mais un membre de ces classes dépolitisées fabriquées par la bourgeoisie pour asseoir son pouvoir.
mais ça m'empeche pas d'essayer de ne pas tomber dans des idéaux primaires et ultra-théoriques...

Le Marxisme n'est pas un idéal, c'est une théorie scientifique de l'Histoire. La seule, en fait, puisque les différentes théories de l'histoire sont *des* marxismes : marxisme-lénisme, trotskisme, maoisme....
Car je ne pense pas que Marx aurait aimé la société Stalinienne,

Moi non plus.
pas plus que l'économiste qui a eu l'idée du capitalisme

Aucun économiste n'a eu l'idée du capitalisme. En fait, c'est Marx, le premier, qui a décrit la système capitaliste, ses contradiction et la façon de le dépasser.

De même que personne n'a *inventé* le système féodal, qui s'est imposé peu à peu, et qui n'a été décrit véritablement que par des historiens, longtemps après.

La supériorité de Marx sur ses prédécesseurs tient à ce qu'il a pris conscience des mécanismes historiques fondamentaux.
n'aurait voulu qu'une minuscule caste prenne toutes les autres en otage...

C'est pourtant bien ainsi que fonctionne le capitalisme, et il n'a pas d'autre moyen de faire.
Alors que la « dictature du prolétariat », un mot qui fait si peur, est au contraire la démocratie véritable! Le pouvoir (cratos) du peuple (demos)!

[/émulateur]
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> Qu'est ce que tu en sais?

je suis informaticien. Ca te suffit ? ARPANET ça te dit rien j'imagine... quand on sait pas on se tait
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tssss... j'avais dit que je partais, mais comment résister devant tant de simplisme.

Les ouvriers créent la richesse par leur travail, mais faut bien que quelqu'un ai lancé l'idée à exploiter pour créer cette richesse, et qu'il l'ai structuré. vla le role du patron. Enfin d'un vrai, pas d'un boursicotteur. Repensons à Henry Ford, pourtant "grand patron" mais qui n'avait pas oublié d'ou il venait, qui avait compris qu'il fallait améliorer les salaires de ses employés... pour qu'ils achètent ses produits, donc améliorer sa société, donc pouvoir continuer cette boucle...

quand a toujours associer patron et bourgeoisie, quand je vois certains patrons avec des voitures et maisons pas plus belles que celles de leurs employés, jme marre...

et la "grande russie"... Ah pour faire la guerre y'avait du monde ! mais quand le régime s'est effondré, on a bien vu que le progrès social moyen n'était pas aussi fort qu'ils le prétendait...


mais pourquoi jsuis venu ici moi ? rhaaaa la la
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dsl pr le pavé...

C'est toujours un plaisirgrin
T'as jamais suivi la politique US, on dirait...ché pas où t'as vu que les démocrates et républicains ont les mêmes idées, mais bon..Bon évidemment je mets pas les indépendants ds ce tas..

Je suis la politique américaine, au contraire, et il est tout à fait clair que la diversité des courants politiques (susceptibles d'être représentés) est infiniment plus importante en France qu'aux Etats Unis... ça me paraît être une trivialité.roll
Le système politique américain est complètement dément....
>>> Le taux d'imposition mesure le degré de civilisation.
Pardon ???

Et oui!
La preuve par l'Histoiresmile
haut taux d'imposition = moins de sous pour les gens, donc moins de pouvoir d'achat,

Evidemment non!roll
Ce n'est pas de l'argent qui disparaît du système dans un trou noirroll
Un taux élevé d'imposition ne permet que d'égaliser les niveaux économiques des citoyens.
donc moins d'injection ds l'économie

Au contraire, plus d'injection dans l'économie!roll
Lis donc Keynes.
Les fortunes élevées favorisent la rente, qui paralyse l'économie!
(sauf si on compte les centaines de fonctionnaire sinutiles comme une force économique)...

Les fonctionnaires sont une force qui fait tourner l'économie bien plus que de nombreuses grandes entreprises. Supprime les fonctionnaires, tout s'effondre...
Au Japon, j'en ai jamais entendu parler comme étant inutile, plutôt très complet (tt le monde prends des cours du sois là-bas)

L'enseignement scientifique est bon, mais l'enseignement littéraire est une catastrophe...
Ce qu tu décris là, c'est comme ça se faisait au XVIIIe- XIXe siècles. Plus maintenant.

Aux XVIIIe-XIXèmes siècles, la théorie économique dominante était la « théorie classique ».
Après la période keynésienne, on est revenu à la théorie néo-classique. Ce n'est qu'un retour au XIXème siècle, et ça ne présage rien de bon...
Ne vas pas nier que les fonctionnaires sont privilégiés ds un pays à l'économie morose...ils ont un bolot pas foulant, des retraites convenables, et sont pratiquement à l'abri du licenciement.

Non, ce ne sont pas *eux* les privilégiés d'un pays à l'économie moroseroll
Et tous ces gros préjugés de beaufs sur les fonctionnaires sont un peu soulants
Qd t'as toujours connu un pays qui te nourrit même si tu fous rien, la seule exigence étant que tu ne l'ouvre pas, ça encourage pas à la démerde...

Sauf que ce n'est pas vrai du tout.
Pour ta gouverne, sache que le peuple russe est sans doute celui qui a le plus travaillé pendant le XXième siècle!

Dans la vision libérale des choses, l'Homme n'est qu'une « machine à optimiser » qui essaie de gagner le plus en faisant le moins. Il y a du vrai, bien sûr, mais ça reste globalement *Faux*. Psychologiquement, un Homme, ça ne marche pas comme ça.
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[émulateur=marxiste]
Les ouvriers créent la richesse par leur travail, mais faut bien que quelqu'un ai lancé l'idée à exploiter pour créer cette richesse, et qu'il l'ai structuré.

Les ouvriers sont capables de le faire eux même.
Et de toute façon, l'organisateur ne mérite pas le salaire de 1000 ouvriersroll
Enfin d'un vrai, pas d'un boursicotteur.

Pas de différence entre les deux....
Repensons à Henry Ford,

Beau conservateur devant l'éternel....
pourtant "grand patron" mais qui n'avait pas oublié d'ou il venait, qui avait compris qu'il fallait améliorer les salaires de ses employés... pour qu'ils achètent ses produits, donc améliorer sa société, donc pouvoir continuer cette boucle...

L'ouvrier est de toute façon victime d'une spoliation, il fournit un travail sous forme de temps social et est payé de manière constante.
quand a toujours associer patron et bourgeoisie, quand je vois certains patrons avec des voitures et maisons pas plus belles que celles de leurs employés, jme marre...

Et?
La bourgeoisie est définie par la propriété privée des moyens de production, et rien d'autre.
et la "grande russie"... Ah pour faire la guerre y'avait du monde !

Ah oui, il y avait du monde! Quelles puissances n'ont pas essayé d'attaquer la Russie pendant le XXième siècle? A peine la 1ere guerre mondiale était terminée que France, Angleterre, Etats unis, Japon envoyaient leurs troupes attaquer les russes!
A peine la seconde guerre mondiale était terminée que les américains braquaient leurs têtes nucléaires sur Moscou et mettaient tous leurs alliés en ordre de marche pour envahir l'URSS!
mais quand le régime s'est effondré, on a bien vu que le progrès social moyen n'était pas aussi fort qu'ils le prétendait...

Résultat : la russie a été obligée de passer 40% de son PIB pour financer la recherche militaire, afin de défendre la Révolution. Voilà pourquoi une révolution ne peut être que mondiale : jamais le capitalisme n'acceptera un concurrent.

Sais tu qu'aujourd'hui, il y a plus de russes qui trouvent que Staline est un grand homme que le contraire? Et a ton avis, combien veulent revenir au communisme?

[/émulateur] n'oublie pas de lire le blanc!!!smile
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depuis quand TOUS les patrons gagnent le salaire de 10000 ouvriers ? t'en a déjà vu un de près ??? tu me fais bigrement penser au gars de la LCR que j'ai évoqué, fustigeant son propre patron sur les mêmes principes alors que durant les grèves d'inspecteurs du permis ce dernier donnait en priorité les heures de travail (et le salaire, évidemment) a ses employés, lui ne prennant que les miettes (et petites, vu qu'ils ont failli couler).

faut arrêter de regarder la télé et les quelques pantins qu'ils te mettent devant les yeux. Comme on l'a entendu maintes fois, "l'artisanat est la première entreprise de France"... Va demander dans un commerce quelconque ou à un plombier si le proprio gagne 10000 fois plus que ses employés, il vont bien rire. Et dans les entreprises moyennes ou petite (a fortiori), le patron reste celui qui a l'entière responsabilité des décisions stratégiques. Sans "contrepartie", qui oserait prendre des responsabilités et assumer les conséquences d'éventuelles erreurs ? c'est toujours facile de critiquer quelque chose quand on n'a pas vu l'autre coté du miroir. Lénine (et d'autres ensuite, genre De Gaulle et l'Algérie) l'a bien compris quand il a lancé la NEP pour éviter la ruine complète de son pays. Ton ami Staline n'a inversé cette tendance que par la force, alors ou était la liberté du peuple russe ??? Celle d'adorer un Dieu autoproclamé ? la seule différence avec le "superlibéralisme" actuel, c'est que c'est moins sournois.

quand à la prétendue popularité de Staline, lorsque l'on est bercé dans un milieu, forcément on est enclin à le tolérer. sinon y'aurait pas autant d'américains qui soutiennent Bush (plus de 70 % il me semble). De plus, ceux qui l'ont connu étaient jeunes à l'époque, l'àge sublimant facilement certains souvenirs...

Staline, a propros, n'est-ce pass le "grand homme" qui envoyait les dissident au Goulag, comme les chinois ? Hum. Le communisme a sur les "mains" plus de morts encore que le nazisme, ce qui n'est pas peu dire.
La "méchante amérique" de Kennedy a échangé le retrait des missiles russes contre l'oubli de leur guéguerre contre Castro, ce qui rapelle que ces braves dirigeants sont enclin à un accord pour qu'on leur foute la paix, au mépris de leurs idéeaux impérialistes (car l'extension en europe de l'Est du communisme, si ça c'était pas une forme d'impérialisme, je veux bien me bouffer une couille. L'Amérique n'était pas la seule -mais maintenant si, un de moins, l'en reste plus qu'un. Toujours ça de prit-).


De toute façon, faut pas rêver. l'homme est un animal comme les autres, égocentrique. quand il obtient un territoire ou une chose, il veut la conserver. Alors pour pousser le reste du monde à lacher ce qu'il a pour tout redistribuer, même s'il a souvent peu, faudra se lever de bonne heure.


y'a un dernier truc qui me chiffonne... sachant qu'en général les gens font un effort pour écouter l'opinion des autres, parfois comprennent que ces autres ont de temps à autre raison et qu'un subtil mélange de toutes ces idées ferait progresser simultanément les deux points de vue, comment se fait-il que tu passe ton temps à démolir l'idée de l'autre sans l'analyser, te posant presque en détenteur de la science infuse ? Pour conclure ce point, je prendrais la liberté de citer Napoléon : "le sot a un avantage sur l'homme d'esprit, c'est qu'il es toujours content de lui-même".
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Il court! smile
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;)

348

> L'ouvrier est de toute façon victime d'une spoliation, il fournit un travail sous forme de temps social et est payé de manière constante.

euuh n'empeche, faudrait arrêter de citer des livres sans indiquer la source ^-^.

et puis "spoliation", je demande a voir... il doit manger, se loger et se vêtir, mais il a quand même le choix de ce qu'il prend pour tout le reste... et puis s'il accumulait la richesse qu'il produit, il devriendrait un "riche" et finirait par s'insérer de toute façon dans tout le système que tu décrie
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349

autre pensée qui me vient, tiens :

comment appliquer des idées et textes datant d'une époque où l'instruction était quasi-nulle (ainsi que le système de santé et que sais-je encore) au monde actuel (tout du moins dans nos pays développés) ?

depuis 150 ans on a acquis des progrès important (l'école pour tous -en théorie-, des aides pour ceux qui ont faim et une protection sociale pour la santé ou contre la perte d'emploi). Et ce qui s'aquiert sur la durée se conserve également sur la durée. La russie a changé brutalement à l'époque, et son peuple a tout perdu aussi brutalement dans les '90s. Par contre, qui oserait remettre en cause les congés payés, le smic ou la sécu sans se prendre (a raison) des tomates dans la gueule ?

je ne dis pas que l'on n'a plus rien a faire, loin de là. Mais remettre en cause toute une histoire de longues luttes pour une chimère qui a montré ses limites, ça serait un tantinet stupide.

pour en repasser par la soit-disant nécessité de l'URSS de s'armer contre ses ennemies, faudrait pas oublier qu'après la guerre eux les les USA s'étaient partagés le monde, en bons impérialistes, et que la pression Russe pour obtenir plus que prévu (y'a qu'a voir son influence après guerre) a lancé la guerre froide. bravo les gens épris de paix...
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influence "en france" je précise. oups. maintenant, je vais tenter de ne plus y revenir car ça me gonfle sérieusement de me heurter à des (un ?) mur(s)
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"Testis unus, testis nullus" : on ne va pas loin avec une seule couille (© Pierre Desproges)

351

[émulateur=marxiste]
depuis quand TOUS les patrons gagnent le salaire de 10000 ouvriers ?

C'est une mode qui a commencé avec Reagan-Tatcher, quand le déclin du communisme a permis à la bourgeoisie d'accentuer sa répression.
t'en a déjà vu un de près ???

J'en ai trop vu...
tu me fais bigrement penser au gars de la LCR que j'ai évoqué,

Mais arrête avec ta LCR!roll
La LCR ce ne sont que des mous, des sociaux-démocrates qui jouent au révolutionnaire...
faut arrêter de regarder la télé et les quelques pantins qu'ils te mettent devant les yeux.

Je ne te le fais pas dire...
Comme on l'a entendu maintes fois, "l'artisanat est la première entreprise de France"... Va demander dans un commerce quelconque ou à un plombier si le proprio gagne 10000 fois plus que ses employés, il vont bien rire. Et dans les entreprises moyennes ou petite (a fortiori), le patron reste celui qui a l'entière responsabilité des décisions stratégiques. Sans "contrepartie", qui oserait prendre des responsabilités et assumer les conséquences d'éventuelles erreurs ? c'est toujours facile de critiquer quelque chose quand on n'a pas vu l'autre coté du miroir.

C'est juste, on peut trouver sympathiques les petites entreprises.
Mais elles ne représentent pas grand chose dans le mécanisme économique. Elles ne sont que des résidus passéistes du système économique qui existait avant l'avènement du capitalisme. Elles sont condamnées à être continuellement attaquées et dévorées par le grand capital. Quand la révolution communiste aura éclaté, on les laissera en paix et elles mourront de leur belle mort.
Lénine (et d'autres ensuite, genre De Gaulle et l'Algérie)

Tu compare ce héros qu'est Lénine avec de gaulle?
l'a bien compris quand il a lancé la NEP pour éviter la ruine complète de son pays.

Ce n'est pas pour celà que la NEP a été instauré.

Le rôle historique du capitalisme est d'élever le niveau de production de l'Homme. Aucun système ne peut le faire mieux que lui, et surtout pas le communisme! Le communisme ne peut être instauré qu'*après* que le capitalisme ait atteint son apogée. Karl Marx prévoyait d'instaurer le communisme dans les pays dont le capitalisme était le plus avancé : l'Allemagne et la France ; et c'est effectivement là où les mouvements révolutionnaires ont été les plus puissants pendant le XIXième siècle.

Malheureusement, les hasards de la guerre (qui a rendu la révolution possible) ont fait que c'est l'empire des tsars qui est tombé. La Russie était un pays au capitalisme naissant, encore peu développé industriellement. Instaurer le communisme dans ce pays était une tâche presque impossible, et les bolcheviks l'ont compris dès le début. C'est pourquoi il fut un temps question de poursuivre la guerre et de la transformer en guerre révolutionnaire en Europe (Les travailleurs de tous les pays y étaient près : voir par exemple la révolution spartakiste avortée en Allemagne). Mais le peuple russe était à bout et celà n'a pas été possiblesad

La NEP était une tentative de redonner temporairement les rênes à un capitalisme contrôlé, pour développer un tant soit peu la production. La révolution russe a eu lieu au mauvais moment, au mauvais endroit. Si elle avait eu lieu au coeur de l'Europe, la NEP aurait été une bêtise inutile...
Ton ami Staline n'a inversé cette tendance que par la force, alors ou était la liberté du peuple russe ???

Le peuple russe était libre, il était au pouvoir.

Il gouvernait par le biais des soviets, une structure qui permet la démocratie directe.
quand à la prétendue popularité de Staline, lorsque l'on est bercé dans un milieu, forcément on est enclin à le tolérer. sinon y'aurait pas autant d'américains qui soutiennent Bush (plus de 70 % il me semble).

Les russes d'aujourd'hui au connu le socialisme ET le capitalisme.
Ce n'est pas le cas des américains!
Staline, a propros, n'est-ce pass le "grand homme" qui envoyait les dissident au Goulag, comme les chinois ? Hum. Le communisme a sur les "mains" plus de morts encore que le nazisme, ce qui n'est pas peu dire.

Tu regarde trop la télé bourgeoise. Quels goulags?
vvv Ne prenez pas ça au sérieux, surtout! vvv
Auschwitz, ça se visite. Pas les goulags. En fait, on ne les a jamais retrouvés... Les historiens bourgeois disent que c'est parce qu'ils étaient construits en bois...
Ce ne sont que des inventions pour faire oublier que les millions de morts russes au XXième siècle l'ont été à cause des aggressions de la bourgeoisie : la guerre des blancs contre les rouges, puis la guerre menée par Hitler.

Les communistes, bien sûr, sont responsables de morts. Dans une guerre, c'est inévitable. mais ce n'est rien face aux horreurs des contre-révolutionnaires, et ils ont fait le maximum pour eviter les effusions de sang.
La "méchante amérique" de Kennedy a échangé le retrait des missiles russes contre l'oubli de leur guéguerre contre Castro, ce qui rapelle que ces braves dirigeants sont enclin à un accord pour qu'on leur foute la paix,

L'Amérique pointe ses missiles sur Moscou, carrément à la frontière avec la RDA, mais quand l'URSS assiégée installe des missiles défensifs, Kennedy menace d'une guerre nucléaire mondiale... bel exemple...
(car l'extension en europe de l'Est du communisme, si ça c'était pas une forme d'impérialisme, je veux bien me bouffer une couille.

* Les communistes sont arrivés au pouvoir en Europe de l'Est légalement et par la volonté des peuples.
* au sein du Pacte de Varsovie, les nations étaient traitées de manière symétrique et égalitaire. Est ce qu'il en était de même au sein de l'OTAN?
De toute façon, faut pas rêver. l'homme est un animal comme les autres, égocentrique. quand il obtient un territoire ou une chose, il veut la conserver. Alors pour pousser le reste du monde à lacher ce qu'il a pour tout redistribuer, même s'il a souvent peu, faudra se lever de bonne heure.

Ce discours n'a rien à voir avec ce qu'est le communisme.
L'absence aujourd'hui d'un grand parti révolutionnaire s'occupant de l'éducation des masses fait que le communisme n'est plus connu que par le biais de la propagande bourgeoise, et donc déformé.

Une société communiste est une société dans laquelle les moyens de production sont collectifs. çela n'a rien à voir avec l'abolition de la propriété privée, ou l'égalité absolue entre les hommes!
y'a un dernier truc qui me chiffonne... sachant qu'en général les gens font un effort pour écouter l'opinion des autres, parfois comprennent que ces autres ont de temps à autre raison et qu'un subtil mélange de toutes ces idées ferait progresser simultanément les deux points de vue, comment se fait-il que tu passe ton temps à démolir l'idée de l'autre sans l'analyser, te posant presque en détenteur de la science infuse ?

Au contraire, contrairement à toi, je prend la peine d'analyser précisément tes arguments et d'y répondre point par point.
Pour conclure ce point, je prendrais la liberté de citer Napoléon : "le sot a un avantage sur l'homme d'esprit, c'est qu'il es toujours content de lui-même".

Napoleon... bel exemple de progressiste...

« Les communistes ne s'abaissent pas à dissimuler leurs opinions et leurs projets. Ils proclament ouvertement que leurs buts ne peuvent être atteints que par le renversement violent de tout l'ordre social passé. Que les classes dirigeantes tremblent à l'idée d'une révolution communiste ! Les prolétaires n'y ont rien à perdre que leurs chaînes. Ils ont un monde à y gagner.
Prolétaires de tous les pays, unissez-vous ! »
Le Manifeste du Parti Communiste


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[émulateur=marxiste]
comment appliquer des idées et textes datant d'une époque où l'instruction était quasi-nulle

L'instruction n'était pas du tout "quasi-nulle" dans la classe ouvrière. Il ne faut pas compter sur l'Etat bourgeois pour l'éducation, bien sûr, mais les Partis Communistes d'alors étaient de vrais partis ouvriers qui s'occupaient aussi de l'instruction des masses.
(ainsi que le système de santé et que sais-je encore) au monde actuel (tout du moins dans nos pays développés) ?

Pourquoi ne penser qu'aux pays développés? Le capitalisme est mondial, et la révolution sera mondiale.
Par contre, qui oserait remettre en cause les congés payés, le smic ou la sécu sans se prendre (a raison) des tomates dans la gueule ?

Mais la bourgeoisie essaie! Elle essaie constamment!
Bien sûr, la classe ouvrière se défend bec et ongles, alors elle doit ruser : attaquer par le biais, reconquérir un avancée sociale par ici, une autre par là... lentement mais sûrement...
Mais remettre en cause toute une histoire de longues luttes pour une chimère qui a montré ses limites, ça serait un tantinet stupide.

Il ne s'agit pas de remettre en cause, bien sûr!
Mais de poursuivre et d'achever!
et que la pression Russe pour obtenir plus que prévu (y'a qu'a voir son influence après guerre) a lancé la guerre froide. bravo les gens épris de paix...

c'est la version bourgeoise...

Il est évident, au contraire, que la Russie était encerclée, menacée, et qu'elle devait se défendre de toute urgence. Il suffit de regarder une carte...
L'expérience de l'armée rouge contre les blancs après 1917 a laissé des souvenirs : il fallait défendre la révolution.


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353

HIPPOPOTAME a écrit :
Dans la société communiste, tout le monde pourra se payer une PS2.


j'aurais dit "pourrait"... triso
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354

[émulateur=marxiste]

pourra.

La Révolution prolétarienne est historiquement inévitable : le capitalisme fabrique les armes de sa propre destruction.

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oui oui, et les nenephs et les marmottes ecrabouilleront ces hippos merdiques trivil
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Hmmmm, et sans émul, HIPPO, tu en penses quoi ?
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357

euh... j'en pense différemment embarrassed
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#353> t'as pas mis d'emul la... t'en pense differemment aussi sans emul? triso
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359

Non, mais disons que moi, de mon côté, je suis *plutot* d'accord avec le marxisme (et attention, avec le marxisme de Marx... que ce qui ne connaissent pas se taisent, c'est différent du communisme, du socialisme, du stakhanovisme, du stalinisme...)
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360

357> mais si, il y a un émulateur au 353...smile


358> Bon alors voilà grosso modo ce que je pense du marxisme.
D'abord c'est quelque chose qui m'intéresse beaucoup. Il y a deux parties dans l'oeuvre de Marx : une théorie et un programme politique

La théorie concerne l'homme en général et le système capitaliste en particulier. Je pense que c'est indispensable pour comprendre le capitalisme et les idées qui lui sont associées. Elle me plait beaucoup, et même si je ne pense pas que Marx ait raison dans l'absolu, il contient une forte part de vérité, et sa pensée est très profonde et convaincante, bien plus que ne peut l'être, par exemple, la théorie néo-classique.
(En fait, mon maître spirituel a plutôt tendance à être Keynes, ces temps ci, et Keynes était un anti-communiste acharné)

Le programme révolutionnaire, ensuite, est complètement périmé. C'était en même temps une prédiction politique, et un plan d'action. Il correspondait à une certaine vision du monde, celle de la Ière internationale ouvrière. La vision marxiste n'a parfois pas été loin de se réaliser, mais finalement le chemin historique a bifurqué et notre société n'a rien à voir avec quoi que ce soit qu'il ait pu prévoir. Ca ne me déplairait pas que quelques intellectuels de génie rédigent un nouveau manifeste communiste, mais ce n'est guère probable...

Enfin, en ce qui concerne "le communisme réel" (URSS et compagnie), et bien... c'est bien triste, ce qui c'est passé, et tout et tout...
Mais je préfère ne pas juger, en bien ou en mal, de même que je ne juge pas la féodalité ou l'empire romain : c'est un fait historique, qui a engendré à la fois des horreurs sans noms et de grands espoirs, qui est d'une complexité et d'une durée trop grande pour qu'un homme seul le comprenne.

Quant aux mouvements d'extrêmes gauches français actuels, je n'ai vraiment aucune sympathie pour eux, ce n'est qu'une bande d'excités incapables de faire la part des choses, bloqués sur leurs petites convictions autistes. Je dirais même, à la rigueur, que je préfère Staline à Trostky : le premier a fini dans les poubelles de l'histoire, mais le second n'en est jamais sorti, et n'a pas eu le mérite d'avoir mené une réelle expérience.
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