J'ai recu une lettre... (suite) - Page 5

Ben justement, il n'a pas dit qu'il pouvait décider seul (et encore moins qu'il devait). Il a dit qu'il pouvait avoir un avis seul, c'est tout.
Le libéralisme et le communisme ont en commun de vouloir supprimer l'État, ils diffèrent dans ce par quoi ils veulent le remplacer, il me semble, non ?

euh sinon la mondialisation je crois pas que ce soit ça non... c'est pas tout à fait la même chose que la révolution mondiale...

Titane
: Sally> Le fait que le peuple n'ai pas à suivre d'avis, de dire qu'il peut décider seul (libre entreprise, toussa), je trouve que c'est libéral.

Le libéralisme parle plutôt d'initiative *individuelle*, pas collective. Le libéralisme se méfie de la prétendue "opinion de la majorité" qui est un prétexte de l'oppression de la minorité par la majorité, et le point de départ d'idéologies comme le communisme.

Enfin bon, je dis ça, mais de toute façon il existe 150 conceptions différentes du libéralisme, c'est un mot qui veut tout et rien dire.

Sally :
même s'il avait dit genre que le peuple n'a pas besoin d'être gouverné, ça ressemblerait plus à de l'anarchisme qu'à du libéralisme non ?

Est-ce tellement éloigné ?

Il y a une parenté évidente entre les deux, en tout cas si on parle des courants de pensée style néo-libéral (comme les libertariens). (parce que le libéralisme de la révolution française, par exemple, ça n'a pas grand chose à voir...)
Les libertariens voient dans le marché la ruse anarchiste de l'histoire ; et pas mal de penseurs néolibéraux ou même de néoconservateurs américains sont issus de mai 68.

Et d'ailleurs pourquoi les anarchistes sont-ils contre la mondialisation puisque c'est surtout l'abolition des frontières des états-nations pour remplacer le monde par un grand espace sans bornes et sans Etats ?

Ben parce qu'ils sont anticapitalistes ! En France (mais ça ne doit pas être le cas partout ailleurs), traditionnellement, l'anarchisme fait partie de la gauche anticapitaliste, avec le communisme (Proudhon, toussa). Mais il existe aussi un anarchisme de droite (des gens comme ftp83, je suppose, ou Faré). Ceux là sont des capitalistes convaincus et revendiqués, pas très différents des libertariens.

Tel que je vois les choses, les anarchistes anticapitalistes sont surtout les idiots utiles de la mondialisation...

D'ailleurs j'aime bien la présentation qu'en fait Gilles Châtelet dans Vivre et penser comme des porcs (bouquin qui poutramor) :

Anarcho-mercantilisme (voir aussi libertariens)
Courant d'idée qui présente souvent avec subtilité et même ludisme la soumission au marché comme l'incarnation des idées libertaires parvenues à maturité. Le marché apparaît donc comme la victoire d'une espèce de ruse anarchiste de l'Histoire, accomplissant une synthèse pacifique de tous les rapports sociaux (économiques, politiques, culturels, etc...) censés être uniquement appréhendés à partir de l'individu particulier (voir individualisme méthodologique). Têtes de file du courant : Milton Friedman, James M. Buchanan, Gordon Tullock, Friedrich von Hayek - considérés comme les grands inspirateurs de la "révolution conservatrice américaine" - pour nous la Contre-Réforme néolibérale.

(...)

Libertariens
Certainement la secte la plus ludique de la grande famille anarcho-mercantiliste. Tête de file : Robert Nozick.
La grande astuce est de se présenter comme "radical" et même de "combattre" les anarcho-mercantilistes conservateurs allergiques à la liberté de l'avortement et à la légalisation contrôlée des drogues (sur ces points, les libertariens sont beaucoup plus avancés que beaucoup de progressistes classiques...)
Les libertariens savent très bien jouer du coté séduisant de leur rôle de néobourgeois festifs, pour masquer une légitimation cynique du statu quo et même une accentuation dramatique des inégalités. Ils poussent à fond le principe du anything goes et défendent l'idée d'une liberté privée maximale qui ne peut être atteinte, selon eux, que dans le cadre d'une économie de marché, associée à un Etat minimal ("veilleur de nuit") ayant au plus pour fonction d'assurer l'ordre et la justice afin d'éliminer la violence et de protéger les droits de propriété.
Il s'agit donc, en particulier, de s'en tenir au principe ultraconservateur - inspiré par Pareto - de recherche de répartition sociale des richesses soumise à une condition expresse : ne léser personne (et surtout pas les deux mille habitants de la planète qui possèdent autant que deux milliards d'autres). Ce principe avait, semble-t-il, inquiété le chef de l'administration Mitterrand qui, à la fin de sa vie aurait déclaré : "J'ai peut-être échoué. J'étais pourtant de bonne volonté - J'ai voulu améliorer le sort de chacun sans léser personne."

Et qui serait en mesure de donner un avis et de décider pour le peuple, d'après toi, Titane ?

Bah moi

Sérieusement, j'en sais rien....ptet un collège d'experts qui comprennent les mécanismes de la macroéconomie, des sciences sociales etc etc........mais surtout pas des ministres dont la spécialité est le marketing et la communication !

Ce serait pas plus utile de s'y connaître en politique qu'en économie ?

C'est quoi la politique à part de la communication ?

C'est entre autre de la macréconomie, des sciences sociales, de la diplomatie, de la stratégie, de la psychologie, de la philosophie... empiriques, expérimentales.

ptet un collège d'experts qui comprennent les mécanismes de la macroéconomie, des sciences sociales etc etc........

Ce genre de conception pose tout un tas de problèmes :

* L'absence de légitimité.

* Quel est le super-expert qui devra vérifier que nos experts gouvernants sont bien des experts?

* Le gouvernement, ça n'est absolument pas réduit à deux-trois disciplines universitaires de ce genre.

* Et enfin et surtout, cette idée d'un groupe de sages éclairés et détachés des tentations humaines est absurde. Les "experts" ne sont pas de purs esprits altruistes détenteurs du Vrai. Ce sont des idéologues comme les autres. De plus, les luttes idéologiques sont particulièrement présentes et violentes dans les domaines qui se rapprochent de la politique (l'économie par exemple). Un gouvernement d'experts ne sera pas du tout un gouvernement du Vrai, mais un gouvernement d'une certaine idéologie.
Un exemple de gouvernance scientifiquement organisée, aux mains des "experts", c'est par exemple le système soviétique. Avec le recul, évidemment, on s'aperçoit bien à quel point ce fut ridicule.



Ah, c'est si tentant de vouloir se débarrasser du peuple, il est tellement encombrant!

Il est niais, surtout ...

mais non mais non...

"le peuple est niais" ...

Le peuple est niais.... je n'irais pas jusque la.
En tout cas, ce qui est sûr, c'est des que l'on devient anonyme dans une foule, on peut devenir très con.

Hippopotame :
Ce genre de conception pose tout un tas de problèmes :

* L'absence de légitimité.

Leurs intentions et leurs capacités d'interventions légitimeront leurs actes.

Quel est le super-expert qui devra vérifier que nos experts gouvernants sont bien des experts?

N'importe quel quidam se rendra compte que nos experts ont des capacités d'analyse et surtout de *prévision* () leur permettant d'anticiper la portée des décisions. Faudra créer une nouvelle émission de TV aussi sur M6 : "A la recherche du nouvel expert"

Le gouvernement, ça n'est absolument pas réduit à deux-trois disciplines universitaires de ce genre.

Argument d'autorité

Et enfin et surtout, cette idée d'un groupe de sages éclairés et détachés des tentations humaines est absurde. Les "experts" ne sont pas de purs esprits altruistes détenteurs du Vrai. Ce sont des idéologues comme les autres. De plus, les luttes idéologiques sont particulièrement présentes et violentes dans les domaines qui se rapprochent de la politique (l'économie par exemple). Un gouvernement d'experts ne sera pas du tout un gouvernement du Vrai, mais un gouvernement d'une certaine idéologie.
Un exemple de gouvernance scientifiquement organisée, aux mains des "experts", c'est par exemple le système soviétique. Avec le recul, évidemment, on s'aperçoit bien à quel point ce fut ridicule.

C'est exactement la même chose quand se sont des politiques qui sont au pouvoir.



Bon, il faut créer un Etat par élément de la population alors. Ca fait 3GEtats (ou 6, je sais jamais ).....ce qui revient à l'anarchie alors. Vive l'anarchie.

Titane :
N'importe quel quidam se rendra compte que nos experts ont des capacités d'analyse et surtout de *prévision* () leur permettant d'anticiper la portée des décisions. Faudra créer une nouvelle émission de TV aussi sur M6 : "A la recherche du nouvel expert"

Non mais ça par contre c'est débile Tu veux remplacer le peuple par quelqu'un choisi par le peuple, c'est du pareil au même

Titane
: Leurs intentions et leurs capacités d'interventions légitimeront leurs actes.

Lol !
Tu peux placer cet argument pour n'importe quel régime.
Ton argument c'est "les gens au pouvoir sont légitimes parce qu'ils sont au pouvoir"

N'importe quel quidam se rendra compte que nos experts ont des capacités d'analyse et surtout de *prévision*

Mais relol, décidément!
N'importe quel quidam se rend compte que l'économie (en tant que discipline) n'a pas de valeur prédictive (sauf éventuellement dans de petites situations locales et techniques) !

Et évidemment tu sembles oublier que le monde politique a tous les experts dont il a besoin pour ses décisions techniques, justement.

Le gouvernement, ça n'est absolument pas réduit à deux-trois disciplines universitaires de ce genre.

Argument d'autorité

Si tu veux. Ou d'évidence.

Explique donc ce qu'aurait fait ta Tribu de Vénérables face à la crise irakienne?

C'est exactement la même chose quand se sont des politiques qui sont au pouvoir.

Et ben alors qu'est ce qui te gêne dans le système démocratique, puisque c'est exactement la même chose?
Est ce que ça ne serait pas seulement parce que tu aimes fantasmer sur une caste supérieure, sur une oligarchie technocratique, bref, un système "pur" ?
Ah la la, la tentation de la dictature...

Bon, il faut créer un Etat par élément de la population alors.

Pourquoi? C'est ridicule.

Et non réaliste, évidemment.

[nonHS ^^]

Ca y est, c'est fait, cette semaine y'avait vraiment pas beaucoup de juré sur la liste principale, et des jurés de la liste secondaire ont été appelé, dont moi. Et aujourd'hui, j'ai été tiré au sort.
J'ai balisé comme un fou en allant m'assoir à ma place, attenadant un possible "Récusé", mais non, ils ont bien voulu de moi.

Premières impressions : c'est lonnnnngggg ! je viens d'arriver chez moi, j'ai pas mangé. Et demain on reprend l'audience à 9h

Par contre demain, on doit finir, donc il va falloir délibérer, ca va être autre chose.

[cut] Je voulais donner quelques impressions, mais je pense que je vais attendre demain, après qu'on ait rendu le verdict, j'ai quelques devoirs tout de même ^^

[/nonHS]

J'ai hates d'avoir tes impressions.

bon, voila ce que je voulais poster :

Ca y est, c'est fait, cette semaine y'avait vraiment pas beaucoup de juré sur la liste principale, et des jurés de la liste secondaire ont été appelé, dont moi. Et aujourd'hui, j'ai été tiré au sort.
J'ai balisé comme un fou en allant m'assoir à ma place, attenadant un possible "Récusé", mais non, ils ont bien voulu de moi.

Premières impressions : c'est lonnnnngggg ! je viens d'arriver chez moi, j'ai pas manger. Et demain on reprend l'audience à 9h

Heureusement que c'est pas une affaire difficile où il y a beaucoup de doute, car j'ai pas pu être attentifs à toutes les auditions....

Par contre demain, on doit finir, donc il va falloir délibérer, ca va être autre chose.

Sinon, les magistrats me font toujours la même impression : complètement blasés.... Ils prennent pas mal d'attention avec leur propos et leur phrases avec les témoins experts et victimes, mais alors avec l'accusé, ils ne font part d'autant de tacte.... J'ai l'impression d'être le seul juré à réagir comme ca. A mon avis, cela doit être du au fait que c'est ma première affaire, contrairement aux autres qui ont été tirés plusieurs fois.
Il faut dire aussi que l'accusé raconte de ses trucs... Il raconte des choses tellement énormes qu'il est impossible de le croire, il s'enfonce même je trouve. Mais j'aurais attendu de la part des magistrats un peu plus de retenu, surtout du président car c'est lui qui établi "l'ambiance"...

pour le délibéré, j'étais dans les choux. Mais c'est plus par rapport à un problème personnel que par rapport à l'affaire elle-même. Je donnerai des détails (sur le fonctionnement, pas sur l'affaire hein ) plus tard, une fois que je me serai calmé...

aujourd'hui rebelotte ! l'affaire d'aujourd'hui était assez particulière, car elle était limite pour passer aux assises, donc c'était assez "facile"... J'ai compris pas mal de choses sur toussa... Je prendrai le temps de détailler plus tard.

Le delibere : j'ai ete tres surpris.
Pour le premier proces, etant le petit nouveau (les autres avaient deja assiste a 2 ou 3 ou toutes les affaires), le president m'indique comment il organise : on debat des faits et de la culpabilite, puis on vote sur la question : est-il coupable ? Puis, si culpabilite il y a, on debat alors sur la personnalite de l'accuse pour decider d'une peine. Et enfin on vote.
Donc le debat commence :le president pose les questions du genre : comment avez vous trouve les temoignage des victimes, des temoins, experts... Et en fait, la discussion part dans tout les sens, a certains moments meme, il y a deux discussions simultanees (on est 9 jures + les 3 magistrats). Moi, tant que les gens causent je les ecoute. Puis le president pose la question (en gros, pas dixit) "on est tous d'accord, c'est evident il est coupable ?" effectivement il etait evident qu'il etait coupable, personne n'a proteste. Puis la discussion continue, j'ecoute toujours, les descutions allant bon train. Puis le president dit "aller on vote". Je pensais au vote "coupable/non-coupable". Ben non, on jugait deja de la peine...
On a vote, tout le monde etait d'accord pour un peine maximale, sauf moi... et j'avais rien dit... j'etais assez loin des autres... le vote est anonyme, mais sachant ce que j'avais vote, je savais que j'etais le seul a donne moins de 10 ans...
Je suis sorti du tribunal, degoute de moi-meme et de mon mutisme... Le film "12 hommes en coleres" me revenait a l'esprit : un jure fait basculer le jugement...
Le soir meme j'en dicute avec une amie, je voulais me faire recuser le lendemain (on peut demander a l'avocat general de se faire recuser en donnant ses raisons : par exemple : malade ce matin, enfant a l'hopital, deces recent... ), je ne voulais pas refaire la meme betise. Elle convainc que non, il fallait que je persiste, et me convainc que c'etait au president de faire parler tout le monde. Elle n'avait pas tord.
Le lendemain, j'y vais, mais plus avec le degout, mais avec de la colere, j'etais plutot fache sur le delibere de la veille. Je n'ai donc pas essaye de me faire recuse, et j'ai ete tire au sort.
Durant une pause, le president m'interpelle, et me demande mon avis sur la cour d'assise (etant toujours le petit nouveau). Toujours sous tension, je me lache un peu, et je lui dit (en gros, avec la nuance qui s'impose) "j'ai l'impression que le delibere pourrait tres bien se passer dans un bar". La dessus il me repond qu'il ne peut pas faire autrement, sinon il ne vit plus etant donne la pression quotidienne, et la discussion tourne court.
Pour ce deuxieme delibere, encore une fois je n'ai pas cause, mais ce fut beaucoup moins perturbant pour moi car j'etais d'accord avec les propos qui etaient tenus, et la decision finale etait la meme que la mienne. J'en suis ressorti presque content, car j'avais eu l'impression d'avoir rendu justice sans avoir detruit la vie de l'accuse : on l'a condamne a 5 ans de surcis, donc il etait toujours libre, mais reconnu comme coupable.


Mes impressions finales sur toussa.
On nous a dit, lors de la premiere journee (on a eu une mini-formation de jure la premiere demi-journee), que tous les partits recherchent la verite. Je dois avouer que c'est tres vrai. La partie civile va mettre a jour la part de verite qui l'interesse, la defense va mettre a jour l'autre part de verite, le president va essayer d'y ajouter du bon sens ainsi que l'avocat general. Si mensonge il y a, ils apparaissent tres vite, vu qu'il y a souvent confrontation. Reste les versions differentes des deux parties accuse et victime dont il n'est pas possible de verifier la veracite, malheureusement pour les cas de viol par exemple. Mais des indices exterieurs permettent de favoriser une version plutot que l'autre : exple : l'expert psychologue explique que la victime est traumatisee et n'a pas de tendance affabulatoire, et un autre explique que l'accuse est extrement narcissique. Le proces sert donc a etablir la verite.
La ou cela desequilibre, c'est le pouvoir du president. C'est lui qui decide de l'ordre des temoignages, c'est lui qui pose les premieres questions, c'est lui dirige la seance (il pousse des "coups de gueule" contre les avocats qui abusent par leurs questions inappropriees), c'est lui qui dirige les debats de la deliberation, c'est lui qui imprime a toute la session le comportement du jury (les laisse faire des blagues douteuses pendant le delibere...). Pour moi, il a un tres grande influence.
Techniquement, c'est le jury qui a le pouvoir, puisqu'il faut que plus de la moitie du jury soit d'accord pour qu'un jugement se fasse. (8 voix sur 12). Mais de part leur experience, leur savoir, le jury est de fait influence.
Pour caricaturer, les magistrats sont convaincu d'une peine, et le jury ne sert qu'a apporter une nuance par le bon sens que ne pourrait pas avoir un professionel toute l'annee. Pour les affaires qui ne sont pas du ressort des assises, il n'y a pas de jury, on estime le bon sens des magistrats suffisant. Pour les assises, les crimes etant bien plus durs, on deleste un peu les magistrats...
C'est un peu caricatural, mais c'est ce que je ressents.

En plus, j'ai l'impression que l'on donne une peine comme on donnerai une amende... A quoi sert 15 ans de prison a un homme qui ne reconnait pas les fait... vu sa personnalite, il ne les reconnaitra surement pas en prison....

un peu degoute du systeme judiciaire francais... (et admiratif devant toi cher lecteur d'avoir lu jusqu'au bout ^^)

Merci de l'admiration que tu me portes
Sinon, c'est intéressant comme point de vue, je trouve.

C'est clair, c'est pas souvent qu'on peut avoir ce type de témoignage sur yaronet.

C'est pas nouveau que bien souvent les magistrats jugent selon leurs convictions, à l'opposé de leur serment (il me semble qu'ils doivent promettre de rendre une justice impartiale, mais je peux me tromper)

Le système judiciaire est encore perfectible helas

je sais pas quel serment ils doivent faire, ils l'ont pas fait devant nous, surement qu'ils doivent le faire une bonne fois pour toute au debut de leur carriere.
Deja qu'a chaque proces, pour chaque temoin, le president doit sortir exactement les memes pharses...
D'ailleurs, une fois il avait apparement oublier les mots "preter serment", un assesseur lui avait fait remarque : il a du recommencer meme si l'expert avait deja dit "je le jure" ^^

Sinon, ce que j'ai poste ci-dessus, c'est mon avis a moi, et comment j'ai percu les choses. Je pense etre le seul a penser comme ca par rapport a tous les autres jures qu'il y avait. Ca se trouve je suis completement a cote de la plaque... mais y'avait vraiment trop d'indices qui me le montrait (sisi j'ai pas tout mis )

L'intime conviction fait partie intégrante de la décision des magistrats, si je ne m'abuse.

J'avais oublié ce topic. Bon :

Moumou
:

Titane :
N'importe quel quidam se rendra compte que nos experts ont des capacités d'analyse et surtout de *prévision* () leur permettant d'anticiper la portée des décisions. Faudra créer une nouvelle émission de TV aussi sur M6 : "A la recherche du nouvel expert"

Non mais ça par contre c'est débile Tu veux remplacer le peuple par quelqu'un choisi par le peuple, c'est du pareil au même

Non, je veux remplacer le peuple par quelqu'un. Quelqu'un de tellement brillant que le peuple lui-même ne pourra pas aller contre. J'aurais même pas besoin de demander l'opinion du peuple.

Hippopotame
:

Titane
: Leurs intentions et leurs capacités d'interventions légitimeront leurs actes.

Lol !
Tu peux placer cet argument pour n'importe quel régime.
Ton argument c'est "les gens au pouvoir sont légitimes parce qu'ils sont au pouvoir"

Pas du tout. Mon argument est "les gens légitimes sont au pouvoirs parce qu'ils sont légitimes"

N'importe quel quidam se rendra compte que nos experts ont des capacités d'analyse et surtout de *prévision*

Et évidemment tu sembles oublier que le monde politique a tous les experts dont il a besoin pour ses décisions techniques, justement.

Mais ils n'en tienne aps compte justement. Tu crois que Raffarin fait ce que ses experts lui disent ou ce que la CGT lui dit ?

Le gouvernement, ça n'est absolument pas réduit à deux-trois disciplines universitaires de ce genre.

Argument d'autorité

Si tu veux. Ou d'évidence.

Explique donc ce qu'aurait fait ta Tribu de Vénérables face à la crise irakienne?

C'est quoi la crise irakienne ?

C'est exactement la même chose quand se sont des politiques qui sont au pouvoir.

Et ben alors qu'est ce qui te gêne dans le système démocratique, puisque c'est exactement la même chose?
Est ce que ça ne serait pas seulement parce que tu aimes fantasmer sur une caste supérieure, sur une oligarchie technocratique, bref, un système "pur" ? Ah la la, la tentation de la dictature...

Je dis que "ce serait la même chose" SUR CE POINT pour que tu ne puisses pas m'opposer cet argument qui fout la merde aussi dans un système démocratique "classique".

Bon, il faut créer un Etat par élément de la population alors.

Pourquoi? C'est ridicule.

Et non réaliste, évidemment.

Je plaisantais, évidemment.........quoique non. Un Etat par individu, ça s'appelle l'anarchie (ou le libéralisme total).


hibOu> Est-ce que t'as le droit d'en dire plus sur les affaires jugées ?

oui, legerement plus. Mais pas dans les details, car les deux se sont passe a huits clos. Je peux pas en dire plus que ce que l'on a pu lire dans le journal
t'as envie de savoir je suppose

Condamnés pour quoi ?

1ère affaire : un homme est accusé de viol sur plusieurs femmes : 4 victimes se sont constituées partie civile. Il arrivait à les convaincre de les amener chez lui et les droguait avec sa boisson faite maison (lexomil à bonne dose). Les victimes sont alors dans les vap' et se réveillent le lendemain ne sachant pas comment elles sont arrivées la. L'accusé ne reconnaissait pas les faits, du moins les parties les plus gênantes).
2ème affaire : un homme accusé de viol sur une femme. La femme était assez jeune et lui à peine plus vieux mais majeur, lui était a jeun. On ne sait techniquement pas ce qu'il s'est passé entre les deux, mais un gynéco prouve qu'il s'est passé quelque chose. Il a été interompu dans son action. L'accusé donnait ici plutôt sa version "amélioré" : il reconnaissait l'acte mais pensais qu'il y avait consentement.

Un peu de droit : la loi énonce 4 cas de considération de viol : menace, contrainte, violence et surprise. Ici pour ces deux affaires, c'était "surprise". C'est donc 15 ans max.

Y'a quasiment aucune preuve alors.