120

ouin, post croisé.

Hippo>
Mais si. Ce que ça veut dire c'est que qd tu "stockes" qqch ça te fait penser à d'autres choses et résultat ça te permet de te souvenir de pleins de petits détails auxquels tu n'aurais jamais pensé autrement (en gros, le souvenir exploite la structure parallèle du cerveau pour utiliser d'autres parties du cerveau pour stocker un souvenir donné, plutôt que de se contenter de l'enregistrer sans références à ces autres parties, ce qui serait plus "coûteux" à enregistrer). C'st une forme de compression, après tout.

On peut le définir par opposition à un ordinateur où il n'y a jamais de compression à l'échelle du système entier (ou en tout cas, pas automatiquement) et donc où il y a plein de redondance.

Mais le cerveau a aussi une notion de qualité du souvenir, etc... qui n'interviennent pas dans un ordinateur. Et cette "compression" doit être aussi intimement liée à la façon dont on assimile/réutilise les souvenirs : finalement, c'est notre façon de comprendre le souvenir qui est stockée plutôt que le "souvenir au format brut" lui-même. Bref, c'est bien plus complexe, mais pour moi le terme de compression reste approprié.

« The biggest civil liberty of all is not to be killed by a terrorist. » (Geoff Hoon, ministre des transports anglais)

121

hippo > (c'est pas de moi c'est d'un gars célèbre)

si je te dis de t'imaginer le parthénon, tu vas me dire que tu le vois (ie non compressé) alors comptes les colonnes...
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Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
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122

A mon avi, au niveau de la capacité de 200Mo, il est possible qu'ils aient calculé la capacité d'information que peut "garder en mémoire" (si on peut le dire ainsi) un neuronne, puis multiplié par le nb de neurone smile

123

mais comment veux tu estimer la quantité d'octets nécessaires au stockage par exemple, d'un mot oral? et d'une idée? le cerveau marche pas par cases mais par connections.

124

Moi je ne comprend pas comment on puisse comparer un ordinateur à un être vivant.

Nous utilisons des outils comme les maths, physiques, géométrie... pour modéliser de façon compréhensible le monde qui nous entoure et même effetuer des calculs... Brefs notre méthodes pour voir le mondes ses les sciences.

Or un cerveau ce n'est pas des maths et je ne pense pas, comment mathématiquement calculer une image en 3D et être capable avec des zone peu lumineuse ou on voit du noir d'identifier un objets, du genre vous portez quelque chose de très noir, le cerveau sera capable de savoir à quoi correspond cette partie noir. De plus pour prendre un verre, il sais la distance qui sépare la main du verre, la façon de le prendre, ou encore vous vous levez en pleine nuits, vous êtes capable de trouver votre chemin avec très peu de lumière et de visibilité... Et j'en passe alors que mathématiquement certaines choses sont irréalisable ou voir très complexe, du genre prendre un verre... OK le cerveau à une mémoire voir 2, une mémoire du rapide du genre mémoriser un numéro de téléphone pendant un faible temps et la mémoire pour les choses de la vie, la parole, l'écriture, savoir utiliser un vélo, savoir marcher et des moments de la vie.... On sais que nous n'utilisons que 20% de notre cerveau et que les 80% restant sont inutilisé voir une partie faible utilisé par des personnes hors norme... Un ordinateur utilise des chiffres, nous nous utilisons des données concrète (les sens) donc on peux ce souvenir du gouts d'un repas, d'un lieu, de l'odeur d'un parfum, d'un son... et ce ne sont pas des chiffres, ce sont des données réel alors comment peut on comparer un ordinateur qui a pour but d'executer un programme précis mathématiquement et qui connait que des chiffres alors qu'un cerveau est capable de faire bien plus? Comment peut on comparé des Mo pour une capacité avec un cerveau qui a une mméoire presque à l'infinis et qui mémorise tout type d'infos réel?
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la Nature nous montre seulement la queue du lion. Mais je suis certain que le lion a qui elle appartient pense qu'il ne peut pas se révéler en une fois en raison de son immense taille.

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125

126

croustx>un neurone, ça ne retient rien du tous. C pas pour rien qu'on parle de résaux neuronnaux. Et puis ça dépend aussi de l'electricité et des hormones qui le traverse.
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Un expert est quelqu'un qui en sait de plus en plus sur de moins en moins
de choses, jusqu'à ce qu'il connaisse absolument tout à propos de rien.

127

119> moué moué hum

Je maintiens que c'est une analogie informatique pas pertinente. En informatique, on peut mesurer l'espace que prend une donnée (en octets), et la compression consiste à stocker des données tenant sur un certain espace, à l'intérieur d'un espace plus petit. Et dans le cerveau? Est ce qu'on a une mesure élémentaire de mémoire? Non. Est ce qu'on a une façon de stocker "basique" et une façon de stocker "compressé", de telle sorte qu'on puisse comparer les deux? Non.
De plus, avec un stockage analogique, comment parler de compression? Est ce qu'une photographie est compressée (de manière non adaptative) lorsqu'elle est remplacée par un dessin? On peut l'interpréter comme ça, à la rigueur, mais c'est bien différent d'une compression numérique.
si je te dis de t'imaginer le parthénon, tu vas me dire que tu le vois (ie non compressé) alors comptes les colonnes...

De face, huit colonnes! (il est octastyle)

L'exemple ne tient pas : je n'ai jamais vu le parthénon => le cerveau stocke donc des concepts plutôt que des images (y compris pour de vrais souvenirs visuels, d'ailleurs). Mais je ne vois pas ce que ça a à voir avec la compression.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
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3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
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6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

128

comment tu sais qu'il est octastyle si tu l'as jamais vu (et puis sa veut dire koi octastyle, d'abordtriso) ???
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129

et d'accord avec geogeotop



Robick(1,1)
Robick(2,2)
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130

MacIntoc :
comment tu sais qu'il est octastyle si tu l'as jamais vu (et puis sa veut dire koi octastyle, d'abordtriso) ???

octastyle : ce sont les temples avec 8 colonnes en façade, pardi #trismile#
Et je le sais parce que je le sais...
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131

MacIntoc
: croustx>un neurone, ça ne retient rien du tous. C pas pour rien qu'on parle de résaux neuronnaux. Et puis ça dépend aussi de l'electricité et des hormones qui le traverse.


un neurone retient une information sous forme chimique

132

On n'en sait rien...
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133

La Recherche, il y a 6-7 mois.

134

croustx
: La Recherche, il y a 6-7 mois.

en même temps, la recherche...
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135

C'est un magasine on ne peut plus sérieux .. Sa notoriété est superieur à Science et vie ..

136

On ne sait pas si la mémoire est dûe à ça. On ne sait pas quelle est la part de stockage chimique dans les neurones individuels, la part due à la structure du réseau de neurone lui même, la part due à d'autres choses qu'on ne connaît pas...
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137

croustx
: C'est un magasine on ne peut plus sérieux .. Sa notoriété est superieur à Science et vie ..

en même temps, Science et vie...

Plus sérieusement, c'est sans doute mieux, la Recherche, mais c'est pas assez bien pour que je puisse y croire sans me poser trop de question - préfère l'anglais... -
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138

HIPPOPOTAME
: On ne sait pas si la mémoire est dûe à ça. On ne sait pas quelle est la part de stockage chimique dans les neurones individuels, la part due à la structure du réseau de neurone lui même, la part due à d'autres choses qu'on ne connaît pas...

c'est aussi ce que j'ai lu... - ou cru comprendre de par mes lectures sur les réseaux de neurones -
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139

Miles > tu lis quoi comme revue scientifique ?

140

On sait très bien que les neurones sont capables de garder de l'information en modifiant leur chimie pour répondre de façon plus ou moins accentuée par rapport à un signal d'un autre neurone (C'est l'accoutumance)


Prise de tête: PhD dans la mire.

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Le forum TI 83+ de yAronet !!! (rattaché au site..)

141

Hippo>
En informatique, on peut mesurer l'espace que prend une donnée (en octets), et la compression consiste à stocker des données tenant sur un certain espace, à l'intérieur d'un espace plus petit.

OK.
Et dans le cerveau? Est ce qu'on a une mesure élémentaire de mémoire? Non.

Partiellement : énergie nécessaire pour faire passer les neurones à un autre état, ou encore nombre et répartition des neurones "mobilisés" dans le stockage de l'information (bien que ça n'ait pas un véritable sens de parler de mobilisation pour _une_ information, puisque les neurones doivent être, justement, partagés entre les souvenirs).
Est ce qu'on a une façon de stocker "basique" et une façon de stocker "compressé", de telle sorte qu'on puisse comparer les deux? Non.

Non. Mais pour moi, la différence entre un stockage d'une suite d'élements de façon basique et un stockage de façon compressée, c'est que dans le premier cas les éléments peuvent être pris indépendamment les uns des autres (en un sens à définir), alors que dans le deuxième cas non. Donc pour moi, oui, le cerveau stocke de façon compressée. Cela dit, c'est tellement évident que ça va sans dire.

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Partiellement : énergie nécessaire pour faire passer les neurones à un autre état, ou encore nombre et répartition des neurones "mobilisés" dans le stockage de l'information (bien que ça n'ait pas un véritable sens de parler de mobilisation pour _une_ information, puisque les neurones doivent être, justement, partagés entre les souvenirs).

humMoué.... moyennement convaincu... enfin faut voir
Non. Mais pour moi, la différence entre un stockage d'une suite d'élements de façon basique et un stockage de façon compressée, c'est que dans le premier cas les éléments peuvent être pris indépendamment les uns des autres (en un sens à définir), alors que dans le deuxième cas non. Donc pour moi, oui, le cerveau stocke de façon compressée. Cela dit, c'est tellement évident que ça va sans dire.

Je trouve que ça n'a pas de sens de dire que le cerveau stocke sous forme compressée si d'autre part le cerveau ne stocke pas des données sous forme non compressées.

Le cerveau stocke des données sous un certain format, point. De compression, je ne vois point.

Autant dire que la gravure sur un CD est compressée parce qu'il existe d'autres supports (cassettes, disquettes), où c'est stocké moins finement...
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Je trouve que ça n'a pas de sens de dire que le cerveau stocke sous forme compressée si d'autre part le cerveau ne stocke pas des données sous forme non compressées.
Le cerveau stocke des données sous un certain format, point. De compression, je ne vois point.

Bah si tu préfères tu peux te dire que la forme non compressée, c'est les stimuli, et puis pof le cerveau le compresse (et l'analyse en même temps, on ne peut pas séparer les deux) en un souvenir. Et il a pas assez de mémoire / de débit pour pouvoir enregistrer les stimuli tels quels.

Evidemment, comme on ne peut pas séparer compression et analyse, tu peux toujours dire que les données "analysées" par le cerveau ne sont pas compressées puisque c'est la structure même des données analysées, mais comme in fine la "place" requise est plus faible, c'est bien une compression.
Autant dire que la gravure sur un CD est compressée parce qu'il existe d'autres supports (cassettes, disquettes), où c'est stocké moins finement...

Non, puisqu'il n'y a pas de transformation vers une autre forme. Et ça n'a pas de sens de comparer deux supports différents, i.e. avec des entropies moyennes dans des conditions normales d'utilisation différentes (et encore, ça ne veut rien dire, parce que le traitement qu'on fait après induit certaines projections qui peuvent faire diminuer bcp cette entropie -> ex: suites d'images->DVD, la projection est la même, et l'entropie avant projection est différente)

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tu peux te dire que la forme non compressée, c'est les stimuli,

Un cerveau ne stocke pas direct des stimulis, en effet, mais de la même manière, un ordinateur ne stocke pas un échantillonage de l'intensité qui circule dans chacune des touches du clavier. Pourtant on ne dit pas que l'ordinateur utilise des données compressées quand il traite la liste des touches...
Et il a pas assez de mémoire / de débit pour pouvoir enregistrer les stimuli tels quels.

Alors ça c'est pas sûr du tout... Il y a des personnes à la mémoire extraordinaire qui sont pratiquement capables de ça.
Jusqu'à maintenant on a parlé de mémoire, mais l'oubli est un mécanisme au moins aussi intéressant et mystérieux. L'oubli, ce n'est pas un acte par défaut, pour soulager le cerveau, c'est une fonction positive, due entre autres à des mécanismes psychologiques, et très mal connue...
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Un cerveau ne stocke pas direct des stimulis, en effet, mais de la même manière, un ordinateur ne stocke pas un échantillonage de l'intensité qui circule dans chacune des touches du clavier. Pourtant on ne dit pas que l'ordinateur utilise des données compressées quand il traite la liste des touches...

Bon alors il y a deux phénomènes :
1) La quantification et l'échantillonnage de cette intensité : suppression des informations complètement inutiles (orthogonal de l'espace de projection)
2) Traitement par la boucle du clavier : l'OS détecte les changements d'états du clavier, et en avertit les applications. Et bien ça, c'est effectivement de la compression (compression RLE pour être plus précis).
Et effectivement, bon nombre de traitements dans des algorithmes peuvent être plus ou moins liés à la compression. Utiliser une structure de données plus efficace, ça implique parfois de réduire le volume des données et donc d'utiliser une compression (souvent élémentaire, comme le RLE).
Alors ça c'est pas sûr du tout... Il y a des personnes à la mémoire extraordinaire qui sont pratiquement capables de ça.

Bon alors tu l'as ton contre-exemple, de quoi tu te plains? tongue Donc il y a effectivement "compression".
Jusqu'à maintenant on a parlé de mémoire, mais l'oubli est un mécanisme au moins aussi intéressant et mystérieux. L'oubli, ce n'est pas un acte par défaut, pour soulager le cerveau, c'est une fonction positive, due entre autres à des mécanismes psychologiques, et très mal connue...

Bah évidemment. Et d'ailleurs je ne sais pas si le fait de "soulager le cerveau" et ces "mécanismes psychologiques" sont des raisons aussi indépendantes que ta phrase le laisse sous-entendre...

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Donc il y a effectivement "compression".

Non, il y a oubli. Ce qui n'a rien à voir.
je ne sais pas si le fait de "soulager le cerveau" et ces "mécanismes psychologiques" sont des raisons aussi indépendantes que ta phrase le laisse sous-entendre...

Je pense qu'elles sont très largement indépendantes...
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Non, il y a oubli. Ce qui n'a rien à voir.

Mais c'est qu'il est chiant le matheux! grin Oui, mathématiquement une "compression" ça n'a rien de particulier tongue C'est un terme que les informaticiens utilisent pour désigner une application parfaitement normale et généralement un peu bizarre, allez comprendre pourquoi.
je ne sais pas si le fait de "soulager le cerveau" et ces "mécanismes psychologiques" sont des raisons aussi indépendantes que ta phrase le laisse sous-entendre...
Je pense qu'elles sont très largement indépendantes...

[troll]Je ne pense pas tongue[/troll]
Sincèrement les mécanismes psychologiques, je les vois bien comme des trucs qui, si on ne les oubliait pas, réveilleraient des souvenirs pénibles : c'est donc également lié au fait de soulager le cerveau. Quelle autre utilité verrais-tu au fait d'avoir ces "mécanismes psychologiques" qui te font oublier?

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croustx
: Miles > tu lis quoi comme revue scientifique ?

aucune, quand j'ai besoin d'un article particulier, je le demande.
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nous n'utilisons que 20% de notre cerveau et que les 80% restant sont inutilisé voir une partie faible utilisé par des personnes hors norme...
Bullshit ...

Sinon, je voulais savoir, le cerveau il marche avec des libs statiques ou dynamiques ? trifus
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I'm on a boat motherfucker, don't you ever forget

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tous les cervaux ont preos, celui de croustx est encore sous doors et celui de hippo est sous pedrom tripo
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