dissertation sur l'engagement d'un poète - Page 1

bonjour,
je n'ai jamais fait de dissert' et voici mon sujet : le poète doit il s'engager dans son époque?
Je pense utiliser un plan dialectique.
I- le poète doit s'engager
II- Le poète est un poète avant tout
III- ?
est-ce que "dans son époque" est très important? Car je ne vois pas comment un poète pourrait s'engager dans le futur?
Je le répète il s'agit de ma première dissertation.
Je n'ai aucune idée de sous axe.
merci à tous ceux qui pourront m'aider.

Le "dans son époque" est important, oui, non pour l'information sur la période choisie pour l'engagement, plutôt pour indiquer qu'un engagement est présent dans sa démarche.
Il pourrait ne pas s'engager du tout, ou s'engager uniquement dans des problématiques générales (l'amour, la passion, le passé...).
Il pourrait aussi s'engager pour sa propre postérité. Ca serait un engagement biaisé, un pari sur l'avenir, pour que son oeuvre traverse le temps. Ou comme témoin de son époque, mais pour l'avenir.

La première question à se poser est "qu'est-ce que l'engagement ?", puis "est-ce qu'un non-engagement est possible (même pour des sujets a priori 'mous' ?" (j'entends par là qu'il y a peut-être toujours au moins un engagement esthétique par rapport à son époque, que ça soit pour aller dans le sens de l'esthétique générale, ou à contre-courant).

Sinon, ça me fait toujours sourire le "plan dialectique en trois parties". C'est quand même un profond contresens (la synthèse, c'est la conclusion... sinon, on a un élément structurel redondant). Personnellement, je ne choisirai pas un plan dialectique (mais je comprends que ça soit plus facile), mais plutôt une première partie qui explique qu'il n'a pas le choix, à partir du moment où il vit et "produit de la poésie" à une période donnée, il est engagé dans son époque, qu'il le veuille ou non (il y a des engagements passifs... ce n'est pas la clé qui choisit d'être engagée dans la serrure, par exemple). Après, je développerai sur les différents engagements possibles et leurs incidences (directes et indirectes, dans le présent et l'avenir).

j'ai oublié voici le corpus:
discours des miseres de son temps de Ronsard
Essais de Montaigne
les tragiques Agrippa d'Aubigné "je veux peindre la France"
tous parlent de la guerre de religion et datent donc du 16eme siecle. Ils témoignent de la cruauté des massacres durant ces guerres de religion, très meutrières. D'Aubigné et Ronsard utilisent une allégorie. Montaigne associe la guerre a une maladie.
voilà

Merci de ton aide Nil.
si j'ai choisi le plan dialectique c'est parce que c'est le seul que j'arrive à comprendre. Etant donné que je n'ai jamais fait de dissertation.
selon toi il faudrait que je strusture ma réponse sur deux grandes parties:
I- L'auteur ne peut que s'engager
II- Les répercutions de son engagement

Ah tiens, c'est amusant d'avoir un tel sujet avec un corpus aussi "fermé" (ça va t'obliger à aborder des textes qui ne sont pas dans ton corpus... des textes plus neutres sur le plan politico-religieux, en tout cas [je te conseille de chercher du côté des romantiques], pour faire éclater un petit peu la vision de la poésie dans laquelle t'enferme ton corpus).

et notre prof nous avait dit que cette dissert' serait facile...

ils disent tout ça, sinon personne fait d'effort ^^

sinon je voudrais savoir si quelqu'un pouvait m'expliquer ce qu'est une dissertation?
cette question peut paraître un peu ridicule.
j'ai regardé des fiches méthodes sur internet donc je vois à peu près de quoi il s'agit. J'ai aussi regardé sur mon livre mais l'explication est surtout basé sur l'introduction et la façon de procéder dans la recherche du plan. En effet notre prof par manque de temps n'a pas pu nous expliquer ce qu'il fallait faire. et nous a dit de chercher sur internet et dans notre livre. Donc je suis complètement perdue. Moi mon truc c'est plus les commentaires composés.

creamy64 (./4) :

Merci de ton aide Nil.
si j'ai choisi le plan dialectique c'est parce que c'est le seul que j'arrive à comprendre. Etant donné que je n'ai jamais fait de dissertation.
selon toi il faudrait que je strusture ma réponse sur deux grandes parties:
I- L'auteur ne peut que s'engager II- Les répercutions de son engagement

Oui, c'est ce que je ferais. Ça reste quand même un peu plus compliqué à gérer qu'un plan dialectique, mais je trouve ça plus logique (et puis ça te permettrait aussi de te rendre compte qu'il n'y a pas de "plan idéal" ... le plan idéal, c'est celui qui te permet de construire un raisonnement dans aller trop dans le hors du sujet, en embrassant le plus possible d'éléments pour ne rien oublier dans ta démarche, et qui te permets d'aboutir à une conclusion solide). Je ne vais pas recommencer mon discours 1000 fois répété, mais je trouve que le plan dialectique le le plan thèse/antithèse/synthèse est dangereux. Il donne l'impression d'être plus facile (on définit une problématique, on cherche son opposé, et on travaille là-dessus), mais on a le risque de se tromper d'antithèse et, surtout, ça interdit très souvent d'aborder le sujet plus largement (il peut y avoir plusieurs problématiques, plusieurs thématiques qu'il est bon de développer). Et, pour finir, ça interdit des libertés de style, ce qui fait qu'on se retrouve très vite avec des systématiques (au niveau des phrases d'accroche, etc.).

Bon, sinon, pour reprendre... oui, mon plan serait comme tu le résumes, mais c'est quand même un peu caricatural... Ca serait plutôt :
* Qu'est-ce que l'engagement pour un poète (et pour un artiste en général) ?
- Le choix de l'engagement actif (engagement politique, religieux, idéologique) (je commencerais par ça même si c'est moins logique, parce que c'est plus évident pour ourir le sujet)
- Problématique de l'engagement actif/passif : à partir du moment où on réalise quelque chose et qu'on le soumet au public, on s'engage, qu'on le veuille ou non. La question de l'engagement artistique et esthétique (l'exemple de l'Oulipo, des parnassiens, etc.)
→ Mini conclusion : le poète (et l'artiste en général) ne peut que s'engager. Sauf à enfermer ses réalisations et à les détruire avant sa mort sans que ça se sache (sinon, l'acte même de destruction peut être considéré comme un acte esthétique engagé, etc.)

* Quelles sont les répercussions de cet engagement volontaire d'une part, implicite d'autre part ?
- Répercussions directes (poésie pamphlétaire, poésie résistante, utilisation d'un moyen de communication assez subversif [par exemple, La Fontaine, dans ses Fables, critique souvent ouvertement ses proches qui sont aussi ses lecteurs, mais "ça passe" parce que c'est de l'art]).
- Répercussions indirectes (acte de résistance à un instant donné qui sert de modèle des années plus tard à d'autres résistants, par exemple)
- Répercussions artistiques et esthétiques (influence du poète sur les productions futures et sur celles de ses pairs...)
- Le poète témoin de son temps, par son engagement implicite (par exemple, chez les romantiques, même dans les poèmes non directement engagés, on a un fabuleux témoignage des préoccupations de leur époque - parallèle avec la découverte de la psychanalyse, etc.)

Bon, ce sont des pistes, il y a beaucoup de travail à faire à partir de là. Bon courage !

Pour "comment faire une dissertation", j'ai écrit un petit guide : topics/60243-notice-dissertons
Pour "qu'est-ce qu'une dissertation", c'est assez simple : il s'agit d'un exercice (ou d'un jeu ) d'argumentation organisée et structurée. Concrètement, tu pars d'un sujet, dont tu dégages une ou plusieurs problématiques. Tu dois traiter ces problématiques en prenant en compte plusieurs paramètres :
- La définition de concepts (c'est surtout vrai pour les dissertations de philo, mais aussi pour le français, où tu dois maîtriser des outils, connaître des mouvements artistiques, etc.) généralement admis (attention, ce qui est généralement admis pour le sujet donné n'est pas forcément ce qui est généralement admis dans ta tête ou dans une conversation normale).
- L'argumentation (tu dois apporter des preuves de ce que tu avances, avec des exemples, des confrontations...) (attention, une dissertation n'est pas non plus une simple suite d'exemples... il peut y en avoir très peu, mais très significatifs) (attention aussi : un exemple pour un cas ne signifie pas qu'il n'y a pas d'autres points de vue à étudier, même contradictoires)
- Le temps (oui, si tu as 1 an, 15 jours ou 4h pour faire une dissertation, elle ne sera pas construite de la même façon)
- Tes connaissances et ton avis personnel. C'est très important, c'est à ne pas négliger. C'est ce qui va te permettre de choisir une direction de réflexion.

Car traiter les problématiques soulevées ne suffit pas. Tu dois donner ton avis, une fois éclairé par le travail argumentatif développé. Ce n'est donc plus à proprement parler TON avis (celui que tu avais avant de réfléchir), mais un avis qui a été tempéré par ton travail. Il est l'aboutissement de ta réflexion.

En fait, une dissertation, sert à convaincre le lecteur d'une réalité, rendue plausible grâce à tes arguments. Et pour rendre ton discours compréhensible et clair, ton argumentation doit être organisée, synthétisée, préparée (il ne faut pas hésiter à creuser dans le travail préparatoire toutes les ouvertures du sujet, même si c'est hors-sujet... il vaut mieux trop de matériel et en éliminer quand on construit la réflexion que trop peu et louper totalement le sujet).

Concernant les arguments, il faut les tirés du texte ou de ce que l'on pense? C'est surtout ce point qui me posent problème.
Une fois que l'on a un argument il faut l'illustrer et le prouver avec un exemple soit tiré du corpus soit d'un autre texte que l'on connaît?
Est-ce qu'il s'agit de comparer les textes entre eux?
ps: je viens de lire ta fiche. Bien sure quand on lit comme ça, ça paraît simple mais quand on le fait c'est autre chose

creamy64 (./11) :
Concernant les arguments, il faut les tirés du texte ou de ce que l'on pense? C'est surtout ce point qui me posent problème.

Bon alors...
On va dire que ce que tu penses au début du travail, on l'appelle P (comme Pensée ).
Cette pensée va te permettre de réfléchir à la problématique. Tu pars avec une idée prédéfinie sur le sujet. Au fil de ton travail, P se trouve modifié et devient P'.
Les arguments, tu vas les choisir en fonction de P'. P', c'est ce que tu penses toi, donc c'est ce qui va structurer ton travail. Mais ça ne sert "qu'à" structurer ton travail et savoir où tu veux aller. Pour pouvoir dire au prof "je pense P'", il va falloir que tu argumentes avec des exemples (les exemples, dans une dissertation, c'est rarement du texte brut - ça c'est plutôt pour un commentaire - mais plutôt des références [à un ouvrage, un texte, un auteur, une époque, un mouvement artistique...]).
Concrètement, tu veux pouvoir dire P'. P' ne peut pas être une argument, puisque c'est là où tu veux aller. P' a donc besoin des arguments, qui sont d'une part des exemples, et d'autre part ton analyse de ces exemples (l'analyse n'étant pas purement freestyle... elle est elle-même argumentée par des faits et des connaissances - historiques, artistiques, ton cours, bref la base de réflexion commune à ton prof et à toi... tout comme pour résoudre un problème de maths tu ne vas pas redéfinir la multiplication à chaque fois).

voilà ce que je pense donc P ^^
*la poésie engagée permet de faire réagir. dans ce corpus on veut transmettre l'horreur des guerres de religion et dire "stop"
*le poète peut exprimer ses solutions. dans le texte d'Aubigné il dit que les protestants doivent se battrent contre les catholiques.
*transmission de sentiments. tous les auteurs insistent sur l'horreur du combat et les guerres fratricides.
je sais ça semble flou^^

Penses tu qu'il y a un engagement politiques? est-ce que des auteurs catholiques peuvent écrire un texte contre d'autres auteurs protestants?

Ton P est très centré sur ton corpus (or la question de ta dissertation ne porte pas spécifiquement dessus). Pour arriver à P', il va falloir travailler ça ^^
Je ne connais pas tes textes. Mais l'engagement politique, on le retrouve chez Hugo dans sa critique de Napoléon III, par exemple. On le retrouve aussi chez certains poètes révolutionnaires Sud-Américains. On le retrouve (en élargissant à l'art) chez des musiciens et peintres russes sous le régime communiste...
Parfois, le simple fait de s'exprimer, le fait même de la poésie est un engagement politique (Nima Yushij en Iran, par exemple).

D'après ce que m'a dit une camarade de classe (que lui avait dit la prof), nous sommes obligé d'utiliser un plan dialectique pour une dissertation sur la poésie. Je sais que tu n'es pas pour ce type de plan mais pourrais tu me donner "une idée de départ" afin de ne pas me "planter"? Merci

au fait j'ai réfléchi sur la notion de l'engagement et je pense que pour un poète l'engagement signifie donner son avis, prendre sa position et s'y tenir par rapport (dans mon corpus) à une raison religieuse. Dans mon corpus Ronsard est catholique et D'Aubigné est protestant et chacun rejette la faute sur l'autre camp. Ce qui signifie que ce sont des poètes engagés (J'arrive pas à faire comprendre ce que je pense)

creamy64 (./15) :
D'après ce que m'a dit une camarade de classe (que lui avait dit la prof), nous sommes obligé d'utiliser un plan dialectique pour une dissertation sur la poésie. Je sais que tu n'es pas pour ce type de plan mais pourrais tu me donner "une idée de départ" afin de ne pas me "planter"? Merci

?! Il va falloir que ton prof me justifie ça Il peut y avoir 1001 sujets sur la poésie, certains pouvant (voire même devant) mener à un plan dialectique, mais dans le cas présent, ça ne me semble pas du tout adapté (et j'avoue que je ne trouve pas vraiment de piste pertinente à t'offrir pour ce type de plan... ou alors c'est faire du plan dialectique pour le plaisir de faire ça).

(A vrai dire, je trouve que le sujet en lui-même est mauvais... la question ne devrait pas de savoir si le poète doit ou non s'engager dans son époque... ça revient un peu à dire "l'homme doit-il respirer l'air de son temps ?"... tu peux essayer de partir sur un plan oui il doit/non il ne doit pas, mais - si je puis me permettre - c'est particulièrement débile [enfin, c'est peut être ce que veut ton prof] ).

je ne sais pas comment je vais pourvoir m'an sortir sans me payer une
je suis désespérée! Je ne sais vraiment plus quoi penser et par où commencer ^^

Hum... déjà, une peau de banane, c'est pas la mort, hein (moi, la seule grosse que je me sois prise, c'est le jour de mon bac de français, là c'est un peu plus tendu ).

Ensuite, tu as deux solutions :
- Tu fais "comme tu as entendu qu'il fallait faire pour plaire au prof" (je pense qu'il y a assez d'idées qui ont été données ici pour que tu t'en sortes, t'as pas l'air d'être une débile
- Tu tentes le tout pour le tout avec la piste que je te propose, avec le risque que ça puisse ne pas plaire (c'est un pari à faire, mais il faudra bien que le lecteur comprenne rapidement que l'engagement est de facto, donc qu'une fois cette question évacuée, il faut voir les différentes façons de s'engager qu'il a). Ca peut très bien surprendre le prof et lui plaire. Ou pas...

A mon sens (mais bon, ça m'embêterait que tu te prennes une méchante bâche suite à un mauvais conseil de ma part), il est plus intéressant de faire ce qui te semble le plus logique (indépendamment de mon avis, hein... si tu vois un autre plan, n'hésite pas !). Pourquoi ? Tout simplement parce que le jour du bac (et plus tard, dans ta vie, lorsque tu auras à argumenter), tu ne sauras pas ce que veut l'autre en face. Tu sauras juste ce vers quoi tu veux le mener.
Mon conseil serait donc de profiter de ce devoir sans te poser la question te la note (ahahah, facile à dire !) mais plutôt de ce qui est plus avantageux pour toi pour plus tard. Et n'hésite pas à demander à ton prof des commentaires sur ton travail et à expliquer ta démarche, une fois le devoir rendu (attention, il ne faut pas non plus lui demander des justifications sur la note... mais plutôt lui montrer qu'il a pu lui aussi oublier un paramètre - eh oui, ça arrive à tout le monde - et que ton raisonnement est défendable... ou alors le laisser t'expliquer pourquoi il ne l'est pas ^^)

Je vais y réfléchir sérieusement ce week end et merci pour tes grands conseils

Remarques inutiles (pour pas laisser Nil tout seul avec une jeune lycéenne...) :

Nil (./9) :
[par exemple, La Fontaine, dans ses Fables, critique souvent ouvertement ses proches qui sont aussi ses lecteurs, mais "ça passe" parce que c'est de l'art]).

"ça passe" surtout parce que ça reste compris dans un certain cercle élitiste. Le pouvoir censure toujours les arts "populaires" (la théatre fut fort surveillé jusqu'au début du XXém par exemple, on a laché la bride tôt à la poésie, le roman est intermédiaire. La télé au contraire, très populaire, l'a été longtemps, pour ne pas dire que ça l'est encore... )
Amha c'est plus une question d'hermétisme et de non-influence de masse sur le peuple que d'Art.

creamy64 (./16) :
Dans mon corpus Ronsard est catholique et D'Aubigné est protestant et chacun rejette la faute sur l'autre camp.

Comme Ronsard est bien plus doué, on connait donc le camps qui a raison.

Nil (./19) :
il faudra bien que le lecteur comprenne rapidement que l'engagement est de facto

C'est marrant, t'as un point de vu très catholique sur le sujet. ( que je partage à peu près ; comme tu sais j'ai des conceptions pas tjs si éloignés du catholicisme....)
J'suis presque sûr que la plupart des protestants soutiendraient l'inverse.

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Sinon, si tu veux te la péter avec des références qui tuent: Régis Debray, Le scribe ; Julien Brenda, La trahison des clercs (cas d'école : il prône une séparation des artistes et intellectuels d'avec les quetions (politiques,...) d'époque : pour lui ils devraient se tourner entièrement vers le Vrai, le Bien et le Beau. L'ironie de l'histoire, c'est qu'il a passé sa vie dans des polémiques pour défendre son propre point de vu et doncer cette "corruption" des les journaux.... donc qu'il s'est engagé politiquement à fond dans son époque... ... ) ; ou aussi mais le lien est plus subtil le second manifeste du surréalisme.

edit: j'ajoute tout de même que c'est mal venu de citer des références si on n'a pas à peu près compris leurs mesage

very (./22) :
si tu veux te la péter avec des références qui tuent

je pense pas que ce soit le but

C'est une formulation; ça peut aussi être une incitation à lire ces références afin de nourir sa pensée. (ou des résumés des thèses devellopées.... mais bon )

very (./21) :

Nil (./19) :
il faudra bien que le lecteur comprenne rapidement que l'engagement est de facto

C'est marrant, t'as un point de vu très catholique sur le sujet. ( que je partage à peu près ; comme tu sais j'ai des conceptions pas tjs si éloignés du catholicisme....) J'suis presque sûr que la plupart des protestants soutiendraient l'inverse.

Pas certain... enfin, ça dépend de ce que tu appelles "protestants", bien sûr, mais j'imagine que tu parles des calvinistes et de la RPR. Chez eux, je pense qu'il y aurait aussi une perception d'engagement de facto et passif, mais plus parce que le destin de l'homme est déjà tracé, donc que l'engagement est là. Cela dit, avec le même raisonnement, tu peux aussi dire l'inverse .

ben oui, le mot " engagement " n'a plus aucune signification intellectuelle dès que l'on croit au fatalisme puisqu'il suppose comme préablable la (un minimum de) liberté. (sinon on ne s'engage pas, bien que l'on puisse être dans un mouvement, une cause, une lutte... )
à mon sens engagement est foncièrement actif (il me semble que c'est bien son étymologie par ailleurs ^^ )

Sinon : J'apelle protestant tous les hérétiques ( ou presque )

Bah ils sont tous hérétiques