Les extra-terrestres vivent autour de saturne - Page 3

Vraisemblablement non.

Le concept date quand même de 1924 (par De Broglie), la mécanique quantique est parfaitement cohérente et marche à merveille!

Comment explique tu alors, qu'il y a ~30 ans, on enseignait encore qu'un éléctron, c'est une boule qui tourne autour d'un noyeaux ?

Tu te vois parler de densité de probabilité ou d'espaces de Hilbert à des collégiens ?

On n'enseigne les théories actuelles qu'à partir d'un certain niveau, en physique, c'est obligé. C'est la même chose pour la relativité...

j'avais un bon prof de physique en collège, et il savait nous dire, avec des mots simple, qu'on ne peu savoir exactement ou se trouve un éléctron, qu'il ne s'agit qu'une affiare de probabilité.

ben oui, c'est de la vulgarisation.

Maintenant, si tu veux voir la théorie réelle : http://fr.wikipedia.org/wiki/Postulats_de_la_m%C3%A9canique_quantique#Formulation_math.C3.A9matique

Les comprends tu toi même? Peut on en parler à des gosses?

on peut en parler, mais sans faire intervenir toutes ces formules.

Il ne faut pas en parler à des gosses!

En 1986, année pourrie autant qu'il en est, des gamins de krokovie australe ont eu à ingurgiter ces théories, les conséquences furent catastrophiques, certains d'entre eux ont même essayé de démontrer qu'a la manière d'un électron la terre ne tournait pas autour du soleil mais avait une probabilité de présence par densité astrale entre deux niveaux de rayonnements à des distances fluctuantes du soleil, l'inversion des limites (limites haute < limite basse) engendrant des hallucinations collectives sur la planète...

heu pardon ? Jamais entendu parlé

(A moins que tu parle de ce petit incident nucléaire)

Thomas :
heu pardon ? Jamais entendu parlé

(A moins que tu parle de ce petit incident nucléaire)

dès fois que t'éditerais après avoir pigé qui c'est un bad trip, histoire que tu continues de te tapper l'affiche en somme

65> Euh, même sans les formules, je vois mal comment. Il faut déjà, par exemple, pouvoir se faire une idée de ce qu'est un espace de Hilbert (même si on n'en connait pas la définition exacte), et tuu n'expliqueras pas ça à des gosses. La difficulté n'est pas dans les formules,, elle est conceptuelle.

un môme qui n'a pas fini de découvrir la vie n'est (à mon sens) pas à même d'atteindre un niveau d'abstraction suffisant pour assimiler certains concepts. Alors c'est sur, (et ça serait pas la première fois) tu peux leur faire apprende par coeur les formules, et un texte descriptif dont ils ne comprendraient que la ponctuation mais bon ça avancerait pas à grand chose...

C'est vrai. Maintenant, s'il s'avère que c'est juste, je préfère mon explication à tes calculs. Moins compliqué.

Mais peut être faux, tant qu'on n'a rien vérifié. Une intuition naïve peut très bien être fausse (exemple avec les marées..)

L'un de nous deux ne sait pas lire :

C'est vrai. Maintenant, s'il s'avère que c'est juste, je préfère mon explication à tes calculs. Moins compliqué.

Je parle bien sûr dans le cadre de notre petite question ! je dis pas que les calculs sont inutiles de manière absolue. Il y a des fois où on peut s'en passer pour comprendre, comme aujourd'hui pour notre question

Faut un peu d'esprit critique face à ce qui est écrit !

Je vais scanner la page j'étais en train de relire le chapitre, je le scanne et je te laisse critiquer après !

Un électron, ce n'est pas une petite bille qui tourne autour du noyau. Cette vision est fausse et dépassée depuis longtemps. La seule manière correcte de décrire un électron, c'est sa fonction d'onde, un objet purement mathématique.

Tu es sûr que cette fonction affirme que l'électron est partout et nulle part à la fois ? elle ne donne pas plutôt sa probabilité de présence à un point X,Y,Z,T (ce qui pour moi ne signifie pas qu'il est pas à un endroit précis) ?

Tu es sûr que cette fonction affirme que l'électron est partout et nulle part à la fois ? elle ne donne pas plutôt sa probabilité de présence à un point X,Y,Z,T

Le carré de la norme de la fonction d'onde (ce n'est pas toute la quantité d'information qu'elle contient!) donne la probabilité d'*observer* la particule en un endroit donné de l'espace.

(ce qui pour moi ne signifie pas qu'il est pas à un endroit précis) ?

(Je cite wikipedia
Le premier postulat de la mécanique quantique nie l'existence de variables cachées : Autrement dit, tant qu'on a pas mesuré le spin d'un proton, le proton « lui-même » ne « sait » pas quel est son spin. C'est la mesure qui lui donne.

Idem avec la position : tant que tu n'as pas observé la position d'un électron, il n'a *pas* de position.

Cher Hippo, d'après ton lien :

Il importe de remarquer dès maintenant que ces postulats
n'ont aucun sens (méta-)physique : ils ne décrivent pas l'univers. Ils sont purement formels, opératoires, en ce qu'ils décrivent les opérations adéquates, mais sans permettre de les interpréter, ni a fortiori d'expliquer pourquoi elles permettent de décrire les phénomènes et même de les prédire. C'est la raison pour laquelle on a pu dire :
« si quelqu'un vous dit qu'il a compris la mécanique quantique, c'est un menteur »
Il s'agit d'une impossibilité radicale, liée à l'absence de lien physique entre les postulats et la réalité

1) la mécanique quantique est fondée sur postulats -> rien ne garantit que c'est la meilleure théorie, les meilleurs modèles.
Ca marche pour l'instant et c'est plutôt cool, mais de même qu'Einstein a proposé une théorie plus exacte que celle de Newton, je suis convaincu qu'on trouvera une théorie qui donnera les mêmes résultats que la mécanique quantique, mais qui permettra enfin de la comprendre, ou de mieux la comprendre, et qui sera sans doute plus générale.

La théorie de la gravitation de Newton est devenue une une petite partie de la théorie de relativité générale, une "simplification". La théorie d'Einstein, en plus de confirmer celle de Newton (elle marchait donc ç'aurait été bizarre qu'elle l'infirme), permet d'expliquer des choses que la théorie de Newton laissait complètement inexpliquées, bizarres, etc, par exemple le fait que tout tombe à la même vitesse dans le vide.

Un peu comme les différents modèles en chimie qui permetent de trouver la forme d'une molécule. On a vu la théorie VSPER qui utilise des paires d'électrons, puis celle des heu... trou de mémoire... ça marchait avec des "mélanges" d'orbitales atomiques.
Elles n'ont rien à voir : elles permettent de trouver la forme d'une molécule de deux manière très très différentes. Et pourtant elles donnent le même résultat. Sauf que l'une ne marche plus quand on dépasse un certain nombre d'atomes ou quand la molécule comporte plus de deux atomes différents.

Bref, comme la théorie de Newton, comme la théorie VSEPR, je pense que la mécanique quantique sera un jour "dépassée". On trouvera une manière différente et plus générale de décrire le monde quantique.


2) Ce que j'ai mis en gras ("ils ne décrivent pas l'univers", "sans permettre de les interpréter", "absence de lien physique entre les postulats et la réalité") :
Pour moi ça veut dire que si l'équation de S ne donne qu'une probabilité, il ne faut pas en conclure que chaque électron est réellement à aucun endroit précis.

De plus (je dois être chiant avec les kilomètres de texte désolé), les électrons et les noyaux, c'est cool comme modèle pour l'atome et ça marche, mais rien ne garantit que c'est la réalité. Ce modèle date d'il y a longtemps, on s'était inspiré de ce qu'on connaissait à l'époque : une étoile et ses planètes autour.

Peut-être que la future théorie "supérieure" à la mécanique quantique utilisera un modèle très très différent, et c'est ainsi qu'elle expliquera beaucoup mieux le monde quantique, et qu'elle pourra peut-être enfin donner la position de chaque électron à chaque instant... enfin si les électrons sont toujours des entitées ponctuelles dans cette théorie Peut-être que ce mystère, le fait qu'on ne sache pas dire où est l'électron avec la théorie actuelle, sera expliqué par ce nouvau modèle, car l'électron ne sera qu'un champ quelconque enveloppant le noyau par exemple.
Enfin si on reste avec cette distinction noyau/e- (soleil/planètes). Peut-être que l'atome ne sera plus qu'une bouillie...


Quelle motivation aujourd'hui ! Je retourne au dodo

bonnen nuit

Thibaut :
Cher Hippo, d'après ton lien :

Il importe de remarquer dès maintenant que ces postulats n'ont aucun sens (méta-)physique : ils ne décrivent pas l'univers. Ils sont purement formels, opératoires, en ce qu'ils décrivent les opérations adéquates, mais sans permettre de les interpréter, ni a fortiori d'expliquer pourquoi elles permettent de décrire les phénomènes et même de les prédire. C'est la raison pour laquelle on a pu dire :
« si quelqu'un vous dit qu'il a compris la mécanique quantique, c'est un menteur » Il s'agit d'une impossibilité radicale, liée à l'absence de lien physique entre les postulats et la réalité

Bien sûr. C'est l'interprétation de Copenhague, dont les implications philosophiques (et plus généralement celles de la mécanique quantique) ont fait couler beaucoup d'encre.

Mais bon je ne vois pas le rapport.

1) la mécanique quantique est fondée sur postulats -> rien ne garantit que c'est la meilleure théorie, les meilleurs modèles.

Oui mais là tu racontes des trivialités sans intérêt. C'est le propre de toute science expérimentale.

Ca marche pour l'instant et c'est plutôt cool, mais de même qu'Einstein a proposé une théorie plus exacte que celle de Newton, je suis convaincu qu'on trouvera une théorie qui donnera les mêmes résultats que la mécanique quantique, mais qui permettra enfin de la comprendre, ou de mieux la comprendre, et qui sera sans doute plus générale.

Oui, et alors?
En attendant c'est la théorie la plus juste. Tu ne peux pas parier que dans 50 ans c'est une interprétation de ton cru qui sera dominante, c'est ridicule...

D'ailleurs ta vision des choses est celle des théories du passé, pas du futur.

La théorie de la gravitation de Newton est devenue une une petite partie de la théorie de relativité générale, une "simplification".

Et de même la mécanique a notre échelle est devenue une petite partie de la mécanique quantique, une "simplification".

La mécanique quantique et la relativité sont les deux grandes théories qui ont bouleversé la physique du XXième siècle et ont refuté toute l'intuition qu'on pouvait avoir des phénomènes à grande ou à petite échelle. C'est curieux comme certains acceptent bien les résultats bizarres de la relativité, mais pas ceux de la mécanique quantique

La théorie d'Einstein, en plus de confirmer celle de Newton (elle marchait donc ç'aurait été bizarre qu'elle l'infirme),

Euh, non, la relativité donne des résultats différents de la gravitation classique, hein...

permet d'expliquer des choses que la théorie de Newton laissait complètement inexpliquées, bizarres, etc, par exemple le fait que tout tombe à la même vitesse dans le vide.

Tu peux dire l'égalité entre masse inertielle et masse gravitationnelle, hein.
Et les corps ne tombent pas avec "la même vitesse" dans le vide, mais avec la même accélération.

Bref, comme la théorie de Newton, comme la théorie VSEPR, je pense que la mécanique quantique sera un jour "dépassée". On trouvera une manière différente et plus générale de décrire le monde quantique.

Il y aura certainement des modèles meilleurs (ne serait ce que parce que relativité et mécaniques quantiques sont incompatibles, donc incomplètes).

Mais tu ne peux pas parier sur un retour à une théorie "classique". C'est la même erreur que ceux qui prétendent qu'on trouvera dans le futur des théories qui permettront de voyager plus vite que la lumière. Peut être. Mais c'est un voeu pieux, naïf. C'est une conception qui amalgame la science et la technologie, une conception fausse.

La physique du XXième siècle a découvert des limitations fondamentales. Il n'y a pas de raison que la physique future lève ces limitations. Elle peut au contraire en ajouter.

2) Ce que j'ai mis en gras ("ils ne décrivent pas l'univers", "sans permettre de les interpréter", "absence de lien physique entre les postulats et la réalité") : Pour moi ça veut dire que si l'équation de S ne donne qu'une probabilité, il ne faut pas en conclure que chaque électron est réellement à aucun endroit précis.

Et qu'est ce que c'est, un "électron" ?? Tu en as déjà vu un?
C'est un objet de la mécanique quantique. Il a autant de réalité que les postulats de la mécanique quantique.

(je dois être chiant avec les kilomètres de texte désolé)

Nan nan

, les électrons et les noyaux, c'est cool comme modèle pour l'atome et ça marche, mais rien ne garantit que c'est la réalité. Ce modèle date d'il y a longtemps, on s'était inspiré de ce qu'on connaissait à l'époque : une étoile et ses planètes autour.

non, justement, le modèle planétaire de l'atome est dépassé depuis longtemps!
( http://fr.wikipedia.org/wiki/Atome#Le_mod.C3.A8le_plan.C3.A9taire )

Peut-être que la future théorie "supérieure" à la mécanique quantique utilisera un modèle très très différent, et c'est ainsi qu'elle expliquera beaucoup mieux le monde quantique, et qu'elle pourra peut-être enfin donner la position de chaque électron à chaque instant...

C'est absurde.
Si on regarde ce qui se fait en ce moment, elle sera sans doute au contraire encore plus abstraite (théorie des supercordes, avec plein de dimensions, toussa toussa...)

enfin si les électrons sont toujours des entitées ponctuelles dans cette théorie

Mais les électrons ne sont déjà PAS des entités ponctuelles! Depuis longtemps...

Peut-être que ce mystère, le fait qu'on ne sache pas dire où est l'électron avec la théorie actuelle,

Ce n'est pas qu'on ne sache pas dire. C'est la nature des choses qui est différente.

Enfin si on reste avec cette distinction noyau/e- (soleil/planètes).

Qui est fausse depuis 80 ans déjà !

Hippo rahhhh !

Oui?

Hippopotamu :
Tu te vois parler de densité de probabilité ou d'espaces de Hilbert à des collégiens ?

On n'enseigne les théories actuelles qu'à partir d'un certain niveau, en physique, c'est obligé. C'est la même chose pour la relativité...

sans compter que l'éducation national (pour certain sujets) a fortement tendance a avoir de forts retards

La théorie de la gravitation de Newton est devenue une une petite partie de la théorie de relativité générale
, une "simplification". La théorie d'Einstein, en plus de confirmer celle de Newton (elle marchait donc ç'aurait été bizarre qu'elle l'infirme), permet d'expliquer des choses que la théorie de Newton laissait complètement inexpliquées, bizarres, etc, par exemple le fait que tout tombe à la même vitesse dans le vide.

Faux !! de la relativité RESTREINTE !!!!

d'ailleur la relativité restreinte semble a l'heure actuelle etre encore relativement juste par contre la relativité général a prouvé qu'einstein etait un peu trop frileux sur ce point la et une bonne partie semble fausse

C'est curieux comme certains acceptent bien les résultats bizarres de la relativité, mais pas ceux de la mécanique quantique

Ce sont ceux qui 'suivent' aveuglément einstein qui (je te rapelle) a affirmé que la mécanique quantique (dont il est pourtant plus ou moins l'auteur grace a ces travaux) n'était que affabulations

Si on regarde ce qui se fait en ce moment, elle sera sans doute au contraire encore plus abstraite (théorie des supercordes, avec plein de dimensions, toussa toussa...)

Supercorde pawa

(il on tjrs pas tenté d'en realisé au cyclotron de grenoble d'ailleurs ? (ou il est pas fini ))

Hippopotamu :
Oui?

Tu me fais dire des trucs que je n'ai pas l'impression d'avoir dit
Je répondrai quand j'aurai la motivation

C'est curieux comme certains acceptent bien les résultats bizarres de la relativité, mais pas ceux de la mécanique quantique

Moi c'est le contraire , les résultats quantiques ne me gênent pas du tout, mais la relativité oui (ça ne veut pas dire que je ne l'admets pas hein, juste que je trouve ça davantage bizarre).

Tiens Hippopotamu, ô grand maître, aurais-tu une explication compréhensible par moi de ce qu'est l'espace-temps ? (ben oui je comprends jamais dans les articles de vulgarisation : d'abord ils commencent par dire qu'il y a un espace-temps et qu'il est courbe, je me dis, bon c'est une variété de dimension 4. Mais sauf qu'en général, après il font comme si il y avait d'une part un espace et d'autre part un temps ; et je n'ai *jamais* vu la moindre explication de comment on fait pour les séparer... et pourtant ça ne me semble pas exactement trivial :-\. Ah oui et puis il y a aussi une histoire de commencement du temps qui a priori veut dire que ce n'est en fait pas une variété, bref j'y comprends absolument rien )
(bon we tlm)

<pipo inside> c pas une histoire de décomposition en carrés de la forme quadratique x^2+y^2+z^2-t^2 ? t'as un espace propre de dim 3 qui correspond aux valeurs propres >0, et un espace propre de dim 1 qui correspond à la valeur propre <0... </pipo>

Bah je n'y comprends rien non plus mais...

Tel que je vois les choses, il est bien question d'une variété de dimension 4. Le "commencement du temps" (ou la fin du temps : big crunch) est surtout une expression intuitive et de vulgarisation, il s'agit en fait d'une singularité dans cette variété.

En relativité restreinte (donc en faisant l'approximation que l'espace temps est plat), il y a bien une différence de nature entre le temps et les dimensions d'espace : la métrique est définie par ds² = dt²-dx²-dy²-dz² aux constantes près, le temps a un signe opposé aux autres dimensions. Bon, ensuite les changements de référentiels se font par des transformations qui conservent cette forme quadratique t²-x²-y²-z², et au final le temps n'est *pas* un "axe privilégié" dans l'espace temps, même s'il existe bien "un" temps.

Si on prend une particule P, on définit son cône de lumière : c'est l'ensemble des points à distance nulle pour la métrique susdite (cône d'équation t²=x²+y²+z²), c'est aussi l'ensemble des rayons lumineux pouvant atteindre P ou partir de P. Ce cône découpe l'espace temps en trois morceaux : le futur de P (l'intérieur "supérieur" du cone, c'est là où elle peut aller), le passé de P, et son ailleurs (partie de l'univers dont elle est causalement déconnectée).

En relativité générale, l'espace-temps en plus est courbe, mais ça ne change rien fondamentalement, ça ne fait que compliquer, et ça rajoute les questions d'accélération et de gravité.


Maintenant, si un physicien de passage pouvait corriger mes multiples bêtises...

Grillé Et en plus j'ai fait un beau post de 2 lignes ^^

wc n'en compte qu'une, et je te cule.

ah ben faudrait savoir

Ouep, faudrait savoir. Un physicien?

On m'appelle ?
[auto dérision]

Faut faire gaffe, les goaouldes sont méchants. Et c'est pas des vrais Dieux. Ils enlèvent les hommes par la porte des étoiles pour les mettre sur d'autres planètes.