J'ai recu une lettre... (suite) - Page 2

Arf

Titane :
Ah, en plus on peut cumuler ?

quand on est juré, on ets juré pour toute une session : elle dure trois semaines et il y a ici 9 proces

donc il est possible d'etre juré pour 9 proces, mais faut vraiment pas avoir de chances.... mais de toute facon, on nous a dit que si un juré est trop souvent sélectionné, en général l'avocat général le récuse pour le laisser "souffler" : c'est pas bon d'avoir un juré qui a de l'expérience et qui peut devenir blasé (comme un magistrat).

sinon, contrairement aux anglosaxons, les avocats ne connaissent des jurés que leur nom, leur age et leur profession. Donc difficile d'avoir des règles de récusation.
Y'a juste un truc qui peut faire qu'on est "automatiquement" récusé : faire la gueule ou faire le con en allant à la barre.

Donc les jurés tournent ?

Comment ça se passe pour la récusation ? Les avocats récusent tjs un certain nbr de jurés ou ils peuvent s'en passer ? Récusé, on ne l'est que pour un procès j'imagine.....

Sinon un juré peut se récuser tout seul s'il estime ne pas être neutre dans un procès non ? (enfin il faut justifier évidemment mais si c'est vrai en général c'est pas dur à justifier je pense... il suffit de connaître quelqu'un de la famille de l'accusé ou de celle de la victime je pense).

Tiens sinon ma tante (qui est juge) m'avait dit qu'on pouvait maintenant faire appel pour des procès aux assises (ça fait déjà un certain temps, mais c'était pas le cas autrefois) mais que le condamné n'y avait pas forcément intérêt parce que dans les procès en appel la proportion civils/magistrats du jury est plus élevée et apparemment les civils ont souvent tendance à être plus sévères... donc en gros faire appel après une condamnation plutôt juste est un mauvais plan.

Titane
: Donc les jurés tournent ?

oui, a chaque debut de proces, tous les jures de la session doivent etre presents. Apres y'a un tirage au sort pour savoir qui va etre jure.

Comment ça se passe pour la récusation ? Les avocats récusent tjs un certain nbr de jurés ou ils peuvent s'en passer ? Récusé, on ne l'est que pour un procès j'imagine.....

La defense a le droit, mais pas l'obligation de recuser 5 jures, l'avocat general 4. Les recusations se font au fur et a mesure du tirage au sort.
L'exemple typique que l'on nous a presente lors de notre "formation" de jure : dans le cas d'un braquage de banque, les banquiers vont surement se faire recuser. Pour un viol, les femmes auront tendances a etre recusees, mais cela devient moins vrai disent-ils, et effectivement, le proces de lundi qui parlait de viol, aucune juree tiree au sort n'a ete recusee.

Sally
: Sinon un juré peut se récuser tout seul s'il estime ne pas être neutre dans un procès non ? (enfin il faut justifier évidemment mais si c'est vrai en général c'est pas dur à justifier je pense... il suffit de connaître quelqu'un de la famille de l'accusé ou de celle de la victime je pense).

je pense pas que cela s'appelle s'auto-recuser.. mais oui, on a meme le devoir de le signaler a la cour si on connait une des personnes incriminees dans l'affaire, que ce soit du cote partie civile, cote accuse ou cote temoins et experts.
Mais on peut quand meme essayer de s'auto-recuser via l'avocat general. Il suffit d'aller le voir avant le debut du proces et de lui expliquer les raisons (du genre hier j'ai appris que mon pere est gravement malade...).
Sinon, solution plus radicale, faire le con si on est appele .... mais bon.......... c cool pour personne

Tiens sinon ma tante (qui est juge) m'avait dit qu'on pouvait maintenant faire appel pour des procès aux assises (ça fait déjà un certain temps, mais c'était pas le cas autrefois) mais que le condamné n'y avait pas forcément intérêt parce que dans les procès en appel la proportion civils/magistrats du jury est plus élevée et apparemment les civils ont souvent tendance à être plus sévères... donc en gros faire appel après une condamnation plutôt juste est un mauvais plan.

effectivement, depuis moins de 10 ans je crois, ils peuvent faire appel, l'avocat general aussi d'ailleurs.
Et effectivement, lors du premier proces, il y a 9 jures et 3 magistrats. Lors du deuxieme proces, il y a 12 jures et toujours 3 magistrats.
Sachant que les 3 magistrats sont le president et ses deux asseseurs, et qu'il n'ont a eux trois qu'un voix (chaque jure a une voix).
Aussi, pour qu'une descision soit prise sur la condamnation, il faut au moins 6 voix, donc en fait, il faut que les jures soit au moins majoritaires entre eux. (idem pour l'appel)

Apres, dans le cas general, je ne sais pas si c'est dans leur interet de faire appel ou pas. Mais en tout cas, si y'a des imprevus pendant le proces, les jures ont ete trop sensibles a certains temoignages (parce que dans un proces, je suis persuade qu'il doit y avoir des sequences prevues par les avocats dite sequences "emotion"), ou si tout simplement que l'accuse est innocent, c'est vraiment bien qu'il ait le droit de faire appel.

Oui c'est bien qu'il y ait ce droit je trouve aussi... mais je voulais dire que les condamnés n'ont pas vraiment intérêt à faire systématiquement appel pour le principe (comme c'est pratiquement le cas au tribunal correctionnel, enfin je peux me tromper mais il me semble que c'est vraiment super fréquent).

JE me demande si ça ne date pas que de 1999.....chuis pas sûr. Ptet même pas d'ailleurs, je me demande si c'est pas un ministre de chirac (donc avant 1997 ou après 2001 si j'ai les bonnes dates) qui a fait voter ça.

Il faut 6 voix pour condamner qqn alors ? Qu'il y ait 9 jurés ou 12, y'a juste besoin de 6 voix ?


Et les Jurés ont un droit de décision sur la sentence (genre "on lui met que 2 ans) ou c'est le tribunal qui décide et les jurés ne sont là que pour dire coupable/innocent sans nuance ?
Est-ce que les jurés se concertent ?

Ce sont les jurés qui décident de la peine, oui, bien sûr... c'est pas binaire la justice (enfin je veux dire par là que ce serait un peu bizarre de restreindre le rôle du jury à prononcer soit l'acquittement soit une peine laissée entièrement à l'appréciation des magistrats) Je ne sais pas exactement comment ça se passe par contre (le procureur général requiert une certaine peine je crois ? et après il y a des limites fixées par le code pénal (enfin je ne sais pas si le code pénal traite des crimes en fait, donc je ne suis pas sûr du tout))

À part ça je sais que les jurés se concertent (sinon ils auraient du mal à parvenir à une décision ), mais pour le reste attendons hibou ^^

en france c'est normalement le juge qui decide et pas le jury

Titane :
JE me demande si ça ne date pas que de 1999.....chuis pas sûr. Ptet même pas d'ailleurs, je me demande si c'est pas un ministre de chirac (donc avant 1997 ou après 2001 si j'ai les bonnes dates) qui a fait voter ça.
Il faut 6 voix pour condamner qqn alors ? Qu'il y ait 9 jurés ou 12, y'a juste besoin de 6 voix ?

oui, 6 voix sur 10 pour un premier proces.
Pour un appel, il faut alors 8 (ou 7) voix sur 13.
Le calcul c'est la moitie (ou la majorite je sais plus) des jures plus la voix des magistrats

Et les Jurés ont un droit de décision sur la sentence (genre "on lui met que 2 ans) ou c'est le tribunal qui décide et les jurés ne sont là que pour dire coupable/innocent sans nuance ?
Est-ce que les jurés se concertent ?

En fait, apres tous les debats (auditions/questions aux experts et aux temoins et les 3 requisitoires), il y a la deliberation. Les jures et les trois magistrats se retirent dans une salle pour aller discuter de toussa. Un flic devant la porte et personne n'a le droit d'entrer ! (d'ailleurs, y'en a partout dans le tribunal. #f34r# ). Et les deliberations ont une duree totalement indeterminee...
Durant ces deliberations, il y a 2 questions : l'accuse est-il coupable des chefs d'accusation ? Si oui, quelle peine ? A chaque questions, il y a autant de discussion qu'il faut, que tout le monde puisse avoir son mot a dire. Et apres ils votent. Apres, il y a certains details que je ne connait pas bien car je n'ai pas eu a faire ce genre de chose. Je crois avoir compris (mais pas sur) que lors de la descision de la peine, s'il n'y a pas de majorite, la peine la plus dure prononcee sera exclue du vote suivant.

Sally
: Ce sont les jurés qui décident de la peine, oui, bien sûr... c'est pas binaire la justice (enfin je veux dire par là que ce serait un peu bizarre de restreindre le rôle du jury à prononcer soit l'acquittement soit une peine laissée entièrement à l'appréciation des magistrats)

En fait, avant 1941, ca se passait effectivement comme ca !
Je l'ai appris lors du requisitoire de la defense qui voulait montrer a tout prix l'enjeu aux jures et leur dire que le doute doit absolument deneficier a l'accuse. ^^

Je ne sais pas exactement comment ça se passe par contre (le procureur général requiert une certaine peine je crois ?

oui, apres les auditions/questions, il y a le requisitoire de la partie civile, puis le requisitoire de l'avocat general qui requiert une peine, puis le requisitoire de la defense.

et après il y a des limites fixées par le code pénal (enfin je ne sais pas si le code pénal traite des crimes en fait, donc je ne suis pas sûr du tout))

si, a chaque chef d'inculpation correspond une peine maximale correspondante, qui est rappelee a l'accuse au debut du proces.

--Cross--

Apres, il y a certains details que je ne connait pas bien car je n'ai pas eu a faire ce genre de chose. Je crois avoir compris (mais pas sur) que lors de la descision de la peine, s'il n'y a pas de majorite, la peine la plus dure prononcee sera exclue du vote suivant.

En fait d'après ma tante les débats ne sont pas réglementés très strictement (la seule contrainte est qu'ils doivent se terminer par une décision votée à la majorité en gros) et ils sont organisés par les juges, donc ça peut varier suivant les tribunaux, mais je crois que ce que tu cites est la façon de procéder la plus classique (enfin si je me souviens bien de ce qu'elle m'a dit)
Godzil > où tu as pêché ça ? tu pensais que le jury populaire n'avait qu'un rôle consultatif ? s'il a été instauré c'est justement pour que la justice ne soit pas que dans les mains des professionnels et soit aussi la justice du peuple, il fallait donc qu'il ait un pouvoir de décision . Par contre je ne savais pas qu'avant 1941 le pouvoir de décision du jury était si limité ^^

Sally
:

Apres, il y a certains details que je ne connait pas bien car je n'ai pas eu a faire ce genre de chose. Je crois avoir compris (mais pas sur) que lors de la descision de la peine, s'il n'y a pas de majorite, la peine la plus dure prononcee sera exclue du vote suivant.

En fait d'après ma tante les débats ne sont pas réglementés très strictement (la seule contrainte est qu'ils doivent se terminer par une décision votée à la majorité en gros) et ils sont organisés par les juges, donc ça peut varier suivant les tribunaux, mais je crois que ce que tu cites est la façon de procéder la plus classique (enfin si je me souviens bien de ce qu'elle m'a dit)

oui, la deliberation, c'est sur, chaque president a sa maniere de mener les debats, mais ce dont je cause juste au-dessus a quand meme de fortes repercussions sur la peine finale.
Et la maniere dont est mener l'audience depend apparement pas mal du president encore une fois : j'ai entendu causer des avocats : "Oui, il est des fois un peu dur avec ses coups de gueules, va falloir y aller en douceur" (c'est pas du mot pour mot mais presque)

Sally :
Godzil > où tu as pêché ça ? tu pensais que le jury populaire n'avait qu'un rôle consultatif ? s'il a été instauré c'est justement pour que la justice ne soit pas que dans les mains des professionnels et soit aussi la justice du peuple, il fallait donc qu'il ait un pouvoir de décision . Par contre je ne savais pas qu'avant 1941 le pouvoir de décision du jury était si limité ^^

Pourquoi ?

parceque le peuple est facilement manipulable, si on fait le procés d'un noir/immigré, accusé de je ne sais quoi, le "peuple" peut etre influencé (meme involontairement) a cause du climat socio/politique... Tu me diras que meme des gents instruits peuvent l'etre donc bon...

Juste que les "professionel" meme si il peuvent ne pas etre totalement objectifs seront surement la plus pars du temps un peu plus juste que le "peuple", enfin si des "pros" sont avec les jurée lors de la délibération, tant mieux, au US que je sache, les délibérations ne se font que entre les jurés et ça je trouve pas sa normal

Il me semblait aussi avoir lu qu'en France la délibération des jurés n'avait pas la même valeur qu'aux USA et que c'était le juge qui avait le dernier mot.

C'est lui qui a le dernier mot car c'est lui qui prononce la sentence ^^

Godzil :
Pourquoi ?

parceque le peuple est facilement manipulable, si on fait le procés d'un noir/immigré, accusé de je ne sais quoi, le "peuple" peut etre influencé (meme involontairement) a cause du climat socio/politique... Tu me diras que meme des gents instruits peuvent l'etre donc bon...

Juste que les "professionel" meme si il peuvent ne pas etre totalement objectifs seront surement la plus pars du temps un peu plus juste que le "peuple", enfin si des "pros" sont avec les jurée lors de la délibération, tant mieux, au US que je sache, les délibérations ne se font que entre les jurés et ça je trouve pas sa normal

Tu es en train de nier le bien-fondé de la démocratie et tu as tout à fait raison.

Clair, l'oligarchie, c'est tellement plus arty !

./44 > euh oui mais c'est quand même pas « le peuple » qui s'exprime mais un jury populaire ; certes ce jury représente le peuple et c'est donc le peuple qui s'exprime, mais c'est complètement différent de s'il s'exprimait directement (ils sont briefés et, comme tu l'as dit, ils sont « encadrés » par des magistrats professionnels)

Le mieux c'est l'aristocratie au vrai sens d'aristoï

Oui c'est ça, et comment tu les choisis ceux qui sont dignes d'exercer la fonction de juge ? par concours ? bon ben c'est comme ça qu'on fait hein . Mais tu ne crois pas que c'est plutôt pas mal qu'il reste un contrôle du peuple, vraiment ?

Non, le peuple ne sait pas ce qui est bon pour lui. Le philosophe, lui, sait.

C'est un #mac# pour faire n'importe quoi, c'est ça ? (ah bah désolé mais faisant partie du peuple je ne sais pas ce qui est bon pour lui, donc c'est normal que je décide de la merde ?)

Tu fais partie du peuple, tu ne l'es pas.

Moumou :
Non, le peuple ne sait pas ce qui est bon pour lui. Le philosophe, lui, sait.

Soit.
C'est l'optique de la monarchie, du pétainisme et de l'europe maastrichtienne


Tiens d'ailleurs Emmanuel Todd a écrit des choses intéressantes là dessus.

Non, parce que le monarque, Pétain ou la commission n'ont pas été Éclairés.

Ah ben si en plus faut recevoir un skill spécial et transcendant, ça devient 'achement difficile ton truc

Oui il faut un Dieu, pour le bootstrap.

Bah, pourtant, les rois, ils l'avaient, Dieu, non? Pétain, c'était pas loin, et quant à la commission, elle n'est pas loin des tendances ultramontaines du catholicisme...

Un vrai Dieu