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Arf,

Avant même que la loi sur la LEN passe, en allant sur le site d'hébergement d'Ouvaton, petite coopérative qui héberge le site du ladder j'ai été assez choqué de les voir en butte à des attaques juridiques de MetroBus sous le prétexte qu'il hébergeait un site anti-pub.
Rappel chronologique

1- je suis gros et fort donc j’intimide

Le 6 novembre 2003, Métrobus-Publicis fait porter par huissier à la coopérative Ouvaton un courrier particulièrement menaçant dans lequel il est demandé à l’hébergeur de cesser immédiatement l’hébergement du site stopub.ouvaton.org ainsi que de communiquer les coordonnées de ses auteurs. Ce courrier évoque d'éventuelle Ouvaton poursuites d'Ouvaton pour complicité s’il n’y est pas donné de suite favorable.

Rigoureux dans l’application du droit, Ouvaton fait savoir à Métrobus-Publicis qu’il ne peut être répondu positivement à cette intimidation grossière. Par ailleurs, Ouvaton s’étonne que ce procédé indigne, relayé par des professionnels du droit, puisse être utilisé par une société respectable.

Différents témoignages montreront que cette pratique d’intimidation est le plus souvent couronnée de succès puisque les hébergeurs y cèdent la plupart du temps, lorsque le poids économique du plaignant laisse présager un harcèlement économico-judiciaire comme celui qu'Ouvaton a connu par la suite.


2- je suis vexé qu’on ne m’ait pas cédé donc je cogne

Alors même que Métrobus-Publicis ne s’est pas portée partie civile de la plainte contre X qu’ils ont déposés suite aux dégradations et que la procédure de l'ordonnance sur requête leur permettait d’obtenir les informations souhaitées sans assigner Ouvaton, Métrobus-Publicis demande un référé contre Ouvaton. Dans son ordonnance du lundi 1er décembre 2003, le tribunal rejette les demandes d’indemnisation présentées par Métrobus-Publicis et demande à Ouvaton de transmettre à Métrobus les informations dont la coopérative dispose. L’ordonnance indique bien qu’Ouvaton n’a pas failli et a respecté la réglementation qui s’applique à son activité (interprétation de Juriscom.net). Le soir même, Ouvaton transmet à Métrobus la totalité des informations en sa possession.

Dans cette première procédure qui aurait pu être évitée si Métrobus-Publicis n’était pas aveuglée par le désir de punir Ouvaton, « un peu responsable quand même » comme l’a dit à la presse à plusieurs reprises son PDG Gérard Unger, la coopérative a dépensé plus de 4 500 euros pour qu’au final soit reconnu qu’elle n’avait commis aucune faute et ne pouvait faire autrement que de suivre sa ligne de conduite.


3- je n’y connais rien et je suis en colère, donc je deviens de très mauvaise foi

Mi janvier, Métrobus-Publicis demande au TGI de Paris une nouvelle audience en raison de prétendues difficultés posées par les informations transmises par Ouvaton. Dans le texte des conclusions de leur avocat comme dans le Journal du Dimanche du 25 janvier 2004, Métrobus-Publicis exprime clairement l’idée selon laquelle Ouvaton aurait volontairement agi pour protéger les responsables de stopub.ouvaton.org. Ces affirmations sont mensongères et diffamatoires, elles portent atteinte à la probité de l’hébergeur Ouvaton et de ses dirigeants.

Les demandes présentées par Métrobus-Publicis expriment une grande méconnaissance du sujet. Les conclusions présentées en réponse par Marc Lipskier du cabinet Bird and Bird,l'avocat d'Ouvaton, conduisent Métrobus-Publicis à ne plus évoquer la plupart de ses demandes lors de l’audience, l’argumentation de leur avocat se concentrant sur le souhait de voir condamner Ouvaton pour ne pas avoir vérifié (comment ?) l’identité d’un de ses utilisateurs. Métrobus demandait également une condamnation d’Ouvaton pour résistance abusive ainsi que le paiement des dépends. Face à cette procédure supplémentaire et à la charge nouvelle (5 500 euros) qu’elle représente pour la coopérative, Ouvaton demandait une condamnation pour procédure abusive.

Dans le jugement, Métrobus est déboutée de la totalité de ses demandes mais la condamnation pour procédure abusive n’est pas accordée en raison des « précisions et explications que méritaient les informations fournies ». Les spécialistes du droit, de la chèvre et du choux, apprécieront l’argument permettant de justifier ce refus et se cotiseront pour transmettre au cabinet Kohn et associés, avocat de Métrobus, la littérature utile à leur instruction élémentaire.


Appel à l’aide

Ainsi, à deux reprises, le tribunal a reconnu que la coopérative d'hébergement Ouvaton n'a commis aucun acte répréhensible et s'est comportée strictement comme l'exige la loi. Néanmoins, simplement respecter le droit de la République sans céder à la loi du plus fort va coûter à Ouvaton le tiers de son chiffre d'affaire annuel !

Sauf à penser que les avocats de Métrobus-Publicis sont particulièrement mauvais, on comprend bien qu’à travers ces multiples procédures qui mobilisent inutilement temps et énergies, leur objectif est bien de sanctionner lourdement au portefeuille un hébergeur indépendant (il n’appartient qu’à ses 2 200 sociétaires) qui a eu l’imprudence de simplement respecter la loi. Ouvaton s’étonne qu’une société du groupe dont le conseil de surveillance est présidé par une personnalité telle qu’Elisabeth Badinter cautionne une telle instrumentalisation du service public de la justice. Cette situation est terriblement inquiétante car elle ouvre des perspectives de pression inadmissibles.

Forte de plus de 2 100 sociétaires, la coopérative Ouvaton a atteint sont point d’équilibre et attendait cette décision de justice pour lancer un nouveau plan d’investissements. Même si la ponction financière injustement subie pour avoir affirmé des principes de bon sens est un fardeau, Ouvaton entend renforcer plus encore son développement. La coopérative a donc besoin de renforcer son capital en toute indépendance et va demander à ses sociétaire un effort de souscription de parts sociales supplémentaires. Cet appel est élargi à l’ensemble des utilisateurs d’internet soucieux de l’application du droit.


Et demain ?

Si Ouvaton sort détroussée mais debout de cet épisode juridique, c’est parce que les intermédiaires techniques demeurent protégés par une loi juste et équilibrée. Une loi qui affirme l’indispensable arbitrage des différents entre particuliers par une justice indépendante. Mais une loi qui protège également les citoyens contre les délits dont ils pourraient être victimes par l’intermédiaire de sites web, quitte à en demander la fermeture immédiate en référé, chose que Métrobus n’a pas jugé utile de faire.

On le voit, même avec la loi actuelle, des mercenaires du droit agissent pour intimider les hébergeurs. Combien sont à même de résister à de telles attaques ? Combien de temps ? C’est bien le contexte législatif actuel, avec le projet de loi ahurissant proposé par le gouvernement, qui donne des ailes à des aventuriers du barreau, sans doute pour prendre leur part du prochain marché qui s’ouvre à eux : celui d’une justice privée sur internet, un espace dans lequel la loi du plus fort régnera.

Cette perspective n’est pas satisfaisante. Tour à tour, pour répondre à des craintes légitimes mais agitées telles des épouvantails devant des intérêts bien différents mais moins avouables, les députés de la majorité ont fait appels à deux boucs émissaires bien connus : l’Europe (qui n’a rien demandé) comme à chaque fois qu’il est question de faire avaler un texte au goût amer ; le dieu Technique lorsqu’il est question de faire prendre des vessies pour des lanternes. Le mode de régulation des conflits liés à des contenus en ligne est un sujet trop important pour qu’il fasse les frais d’un débat biaisé. C’est une question éminemment politique qui mérite d’être débattue de nouveau.

Si demain la LcEN passe, les hébergeurs n’auront pas d’autre choix que de s’incliner sans même se poser la question de savoir qui est dans son bon droit. Les tribunaux ont du mal à trancher les affaires de diffamation, de droit des marques et de propriété intellectuelle mais les députés pensent que les hébergeurs feront mieux. Ouvaton renouvelle ses protestations contre ce projet de loi qui ne fera qu’inciter les sociétés d’hébergement à fuir la France, non pas pour y héberger des contenus répréhensibles, mais simplement pour ne pas avoir à jouer un rôle qu’elles n’ont pas à tenir. Est-ce bien là le but de Nicole Fontaine, Ministre de l’industrie ?
Si le projet actuel devait être mis en œuvre, Ouvaton convoquerait en assemblée générale extraordinaire ses sociétaires afin de statuer sur les mesures à prendre, y compris les plus définitives ou exotiques


Plus d'info et pleins d'articles réelement intéressant sur le fonctionnement de la justice dans cette affaire ici:

http://metrobus.ouvaton.coop/P7

http://metrobus.ouvaton.coop/P78

chris.


chris.



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Pour les non-français, en deux mots c'est quoi la LEN?
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Quand le goéland se gratte le gland c'est qu'il va faire mauvais temps, s'il se gratte le cul c'est qu'il fera pas beau non plus.

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Il me semble que cela signifie loi sur l'économie numérique. Le c parfois intercalé est là car elle fut un temps (est toujours ?) appelée loi pour la confiance en l'économie numérique.
Cette proposition de loi rend notament les hébergeurs responsables des contenus publiés par leurs utilisateurs.
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4

Hein?????

L'hébergeur devient responsable du contenu?

C'est n'importe quoi? il faut une vérification quasi online, c'est pas possible.

Et ca ne concerne que les sociétés francaises ou les serveurs placés sur le territoire français?

Encore une superbe loi de technocrate qui n'y connaissent rien
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Quand le goéland se gratte le gland c'est qu'il va faire mauvais temps, s'il se gratte le cul c'est qu'il fera pas beau non plus.

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les serveurs placés sur le territoire français?


Donc la loi française s'applique.

chris.

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T'as tout compris TBoh.

Le problème, c'est que les majors de la musique et les grosses boîtes font pression pour faire passer cette loi qui leur permettra de museler le net. En effet, si un site leur déplait (qu'il soit légal ou non), il leur suffira de menacer l'hébergeur de poursuites judiciaires pour le faire fermer, l'hébergeur ne pouvant assumer le coût de la défense pour tous les sites qu'il héberge, surtout si l'un de ses sites est effectivement hors la loi.

C'est déjà ce que Métrobus-Publicis tente de faire avec Ouvaton. Ce sera pire une fois cette loi passée.
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ça doit être voté par votre assemblée encore?

je suppose que la droite est pour?
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Quand le goéland se gratte le gland c'est qu'il va faire mauvais temps, s'il se gratte le cul c'est qu'il fera pas beau non plus.

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Tboh t'emballe pas.
En gros ce que Inao dit c'est éxactement ce que beaucoup de gens croient, mais ça n'est pas du tout ce que la loi dit.
Les hébergeurs ne seront pas responsables du contenu. Ils seront juste responsables si ils ne ferment pas un site dont le contenu est manifestement illégal. C'est complètement différent.
Sans compter que ça va encore retomber sur la gueule des juges qui vont devoir apprécier les délais "raisonnables" pour fermer les sites (vu que la loi ne précise pas de délai, c'est aux juges d'en inventer un).
Et ils devront aussi faire une jurisprudence pour établir à partir de quel moment un contenu devient "manifestement illicite" pour un profane qui n'y connait rien en droit. (et là je me marre d'avance, l'application de cette loi ça risque d'etre un beau bordel pendant pas mal de temps)
Under the ruins of a walled city
Crumbling towers in beams of yellow light
No flags of truce, no cries of pity
The siege guns had been pounding all through the night.

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ParaBellum
: Tboh t'emballe pas.


Je suis calme oui

je me renseigne et je réagis en fonction de ce qu'on me dis. il est vrai que l'interpretation des lois n'est de loin jamais évidente

C'est vrai que ce que tu raconte est moins sévère qu'au départ. Ce qui n'empêche que les gros vont de nouveau faire la loi en menaçant
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Quand le goéland se gratte le gland c'est qu'il va faire mauvais temps, s'il se gratte le cul c'est qu'il fera pas beau non plus.

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Et puis juste une remarque.
Dans le jugement, Métrobus est déboutée de la totalité de ses demandes mais la condamnation pour procédure abusive n’est pas accordée en raison des « précisions et explications que méritaient les informations fournies ». Les spécialistes du droit, de la chèvre et du choux, apprécieront l’argument permettant de justifier ce refus et se cotiseront pour transmettre au cabinet Kohn et associés, avocat de Métrobus, la littérature utile à leur instruction élémentaire.


Ok la condamnation pour procédure abusive n'est pas accordée, alors qu'on pouvait penser (en tout cas c'est mon avis) qu'elle était méritée.
Mais qu'en est-il des dépens ?
En principe celui qui perd est condamné aux dépens, donc il me semble que Ouvaton aurait dû être remboursé de ses frais de justice. Pourquoi est-ce que le résumé (fournit par Ouvaton) ne parle pas de ça ?
Peut être parce qu'ils veulent se faire passer pour des victimes et qu'ils péfèrent donc éviter de mentionner qu'ils ont été remboursés de leurs frais de justice ?
Donc faut se méfier des pseudo-comptes rendus objectifs qui sont en fait complètement biaisés.
On le voit, même avec la loi actuelle, des mercenaires du droit agissent pour intimider les hébergeurs. Combien sont à même de résister à de telles attaques ? Combien de temps ? C’est bien le contexte législatif actuel, avec le projet de loi ahurissant proposé par le gouvernement, qui donne des ailes à des aventuriers du barreau, sans doute pour prendre leur part du prochain marché qui s’ouvre à eux : celui d’une justice privée sur internet, un espace dans lequel la loi du plus fort régnera.

Là on nage en plein délire. Je sais pas qui a écrit ça, mais ça tient plus de la petite propagande politique à deux balles comme on en entend à la sortie des lycées, que de l'analyse juridique.
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En tout cas notre justice est vraiment à chier, même quand tu gagnes tu perds. Y a qu'à voir avec Ouvaton.
Metrobus demande, en effet, à l'hébergeur 2 000 euros de frais de procédure, plus les frais d'avocat et une astreinte de 10 000 euros par jour jusqu'à obtention des informations. Or, le chiffre d'affaires d'Ouvaton en 2002 n'était que de 20 000 euros ! Pour autant, Ouvaton ne veut pas céder à la pression : « Nous voulons respecter la loi. Donner, sans cadre légal, les coordonnées de nos clients nous met en infraction vis-à-vis d'eux », souligne Alexis Braud.

Pour Alexis Braud, responsable de la coopérative d'hébergement Ouvaton, le sentiment est mitigé : "la justice a certes reconnu que nous avions bien fait notre travail, et que nous étions dans notre droit de en refusant de fournir les informations sans décision de justice (voir notre article Casseurs de pub...). Cependant, pour prouver cela, il a fallu engager des frais d'avocats, qui mettent en péril l'économie de notre structure. C'est une décision à la fois juste et immorale".
L'hébergeur estime surtout que cette décision peut créer un précédent dangereux : "nous estimons que cette procédure était abusive, mais le juge ne l'a pas reconnue comme telle. Désormais, n'importe qui en a les moyens peut engager un avocat sans risquer de voir sa plainte considérée comme abusive. Cela risque de banaliser les actions contre de petits hébergeurs comme nous, qui n'avons pas les moyens d'engager de tels frais".

La loi actuelle prévoit en effet qu'un hébergeur n'est pas tenu de livrer d'information hors décision de justice. Une fois devant le juge, Ouvaton a confirmé (comme il l'avait annoncé) qu'il disposait bien des informations permettant d'identifier les responsables de Stopub : nom, prénom, adresse IP, heure et date de connexion au site d'Ouvaton.

Prévue par la loi, cette procédure spéciale pose seulement un problème concret, les parties ne sachant exactement comment Ouvaton devait transmettre les informations d'identification des auteurs du site : via le juge, "tiers de confiance" ? Directement à Metrobus, sur injonction du juge ? Au cours du débat juridique presque absurde qui s'est ensuivi, le président a tout de même fait cette fausse confidence, en forme de reproche à Ouvaton : "Pourquoi n'avez-vous pas transmis les informations à Metrobus avant l'audience pour montrer votre bonne foi ? C'est pourtant une pratique assez répandue chez certains hébergeurs...". Face à cette description du zèle employé par les hébergeurs commerciaux pour livrer l'identité de leurs clients aux sociétés plaignantes, l'avocat d'Ouvaton n'a pu que souligner que cette pratique était illégale, pénalement répréhensible.

Ne restaient que les aspects financiers de l'affaire. Sentant probablement que celle-ci devenait sensible et médiatique, l'avocat de Metrobus a abandonné sa demande de remboursement de 2 000 euros de frais de procédure réclamés dans un premier temps par la régie publicitaire.

Me Marc Lipskier, l'avocat d'Ouvaton, a toutefois rappelé que la survie de l'hébergeur associatif était mise en péril par l'action intentée par Metrobus. Lipskier a donc demandé que Metrobus rembourse à Ouvaton les frais techniques engagés pour rechercher le nom de l'auteur du site (90 euros), mais aussi ses propres honoraires (2900 euros.)

Un membre de l'hébergeur alternatif Lautre.net, présent à l'audience, a commenté : "Si jamais le juge n'accorde pas ces rembousements, cela veut dire qu'on peut mettre un hébergeur associatif à genou avec trois procédures comme celle-là..."



chris.

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Parabellum
En principe celui qui perd est condamné aux dépens, donc il me semble que Ouvaton aurait dû être remboursé de ses frais de justice. Pourquoi est-ce que le résumé (fournit par Ouvaton) ne parle pas de ça ?
Peut être parce qu'ils veulent se faire passer pour des victimes et qu'ils péfèrent donc éviter de mentionner qu'ils ont été remboursés de leurs frais de justice ? Donc faut se méfier des pseudo-comptes rendus objectifs qui sont en fait complètement biaisés.


Justement Para, ils n'ont pas été remboursé car la procédure en justice n'a pas été jugé abusive. Et le resumé d'ouvaton en parle bel et bien dans les mots que tu cites justement. A moins que tu fasses une distinction entre "Depends" et "remboursement des frais engagés" qui m'échappe?

chris.

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Il se peut que j'ai mal lu, mais je crois pas.
La condamnation aux dépens qui englobe les frais de justice et les frais d'avocat(s) est une des procédures qui ont été ajoutées afin justement de rendre la justice plus équitable.

La condamnation pour procédure abusive est complètement indépendante des dépens. C'est une amende (donc versée au ministère public et pas aux victimes de la procédure abusive) qui peut être très élevée. Elle sanctionne une procédure qui n'a pas d'autre objet que de faire perdre temps et argent aux victimes. Si les juges relèvent un "motif légitime" de la part du demandeur à l'action, alors il n'y a pas de procédure abusive.

Dans l'affaire d'Ouvaton, ben les juges ont estimé que l'incertitude sur les renseignements fournis constituait un motif légitime. Et ben moi je suis pas d'accord, et je pense que les juges dans ce cas-là on dû être influencés par la situation politique du moment.

Mais quoi qu'il en soit, la condamnation pour procédure abusive n'aurait pas fait gagner ou perdre moins d'argent à Ouvaton, car il s'agit d'une amende, l'argent n'aurait pas été pour eux mais pour l'état.
Pour Ouvaton il faut mieux être remboursé des frais de justice et d'avocats car dans ce cas-là l'argent est pour eux (et déboursé par l'adversaire gnark gnark !). Donc c'est beaucoup plus important.
Et c'est là que c'est bizarre, c'est qu'ils n'en parlent pas .... ??? confus

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A plusieurs endroit j'ai lu que les frais n'ont pas été remboursés, je ne peux pas en dire plus et je ne sais pas ce qu'il en est vraiment. Il avait vraiment l'air de dire qu'ils ont perdu beaucoup d'argent dans l'affaire.

chris.

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give a mouse a favour

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ParaBellum
: Ils seront juste responsables si ils ne ferment pas un site dont le contenu est manifestement illégal.


Ca, ça veut dire qu'ils doivent vérifier tout le contenu mis en ligne par les hébergés, ou ça va juste dire que si on leur signale un contenu illégal, ils doivent vérifier sa légalité puis le fermer si illégale ?

Dans le premier cas, il leur est impossible de tout vérifier.
Dans le deuxième, ils risquent fort de fermer sans vérifier pour éviter tout risque.
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ça veut dire qu'ils doivent fermer un site uniquement si le contenu parait illégal de façon évidente. L'évidence devant être appréciée pour une personne qui n'y connait pas grand chose en droit (l'hébergeur est pas sensé avoir réussi le concours du barreau grin).

C'est pour ça que ça me parait restreindre le champ d'application de la future loi à des trucs vraiment très gros.
Par exemple, je ne pense pas qu'un juge puisse décider que le site des gars qui barbouillent des affiches dans le métro a un caractère manifestement illégal pour un hébergeur. Car ça supposerait que l'hébergeur a du faire tout le procès lui même.
Par contre un truc d'incitation à la haine raciale, de façon très ouverte et pas du tout voilée, là je pense que l'hébergeur est assez grand pour se rendre compte de lui même que c'est illégal sans qu'on ait besoin de venir lui expliquer. Dans ce cas il a l'obligation de fermer le site même si on ne lui a pas signalé. C'est ça le sens de la loi actuelle.
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Par exemple, je ne pense pas qu'un juge puisse décider que le site des gars qui barbouillent des affiches dans le métro a un caractère manifestement illégal pour un hébergeur.


Malheureusement je pense que c'est tout à fait possible, et que pour éviter un tel risque une censure énorme sera fait par les hébérgeurs. D'ailleurs le site des barbouilleurs n'est plus sur Ouvaton. Ce qui ne change rien au problème puisqu'ils ont trouvé une dizaine de sites miroirs...

Pire encore je crains qu'à la moindre demande d'une société mécontente, les hébergeurs appliquent le principe de précaution en supprimant impitoyablement le site.

Combien d'hébergeur auront le courage d'aller en procés?

je pense que la loi sur la LEN augmente la pression sur les hébergeurs, multiplie les risques de procés, et au final nuie au liberté de l'informations.

chris.

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Comme souvent, ça part d'un bon sentiment et c'est detourné au fur et à mesure de l'écriture puis de l'application de la loi. C'est d'autant plus flagrant sur des nouvelles sciences dont on ne voit pas toujours les tenants et aboutissants
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Quand le goéland se gratte le gland c'est qu'il va faire mauvais temps, s'il se gratte le cul c'est qu'il fera pas beau non plus.

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Donc c'est le premier cas, ils doivent vérifier le contenu publié par chaque utilisateurs, et à chaque mise à jour d'un site, il faut le revérifier...

Tout simplement impossible, ou alors les coûts d'hébergement vont très fortement augmenter (faut bien payer ceux qui vérifient, même s'ils ne sont pas juristes, ça reviendra cher).
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Comme souvent, ça part d'un bon sentiment


Ici j'en suis même pas sur, Nicole fontaine qui propose cette loi est trés lié à certains lobbying des maisons de disques. L'idée derrière tout ça(il me semble, mais je suis pas un pro de la question) c'est tout de même de limiter le piratage et l'encouragement au piratage.

chris.

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Le gros du piratage c'est le peer to peer et ce n'est pas comme ça qu'ils vont lutter contre
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Quand le goéland se gratte le gland c'est qu'il va faire mauvais temps, s'il se gratte le cul c'est qu'il fera pas beau non plus.