PHILO (du) Contrat Social - Page 1

Certains ont sans doute lu le best seller de Rousseau, base de la démocratie moderne.

Pensez vous (au vu des arguments de Rousseau) qu'un système tel que Rousseau le décrit est viable si il est imposé au départ (c'est à dire une démocratie sans contrat social) ?

[note : HS]
Je ne le cache pas, je compte ensuite aborder le problème de la guerre en Irak, comment un pays démocratique peut-il imposer par le fer et par le sang la démocratie à un autre pays sans que celui-ci rejète ce système ?
[/note]

A mon avis une démocratie sans contrat social est impossible, ça serait le chaos... l'état de nature de l'homme n'est pas mauvais en soi mais c'est un comportement individualiste, donc une démocratie ne peux pas s'instaurer.

vince :
[note : HS]
Je ne le cache pas, je compte ensuite aborder le problème de la guerre en Irak, comment un pays démocratique peut-il imposer par le fer et par le sang la démocratie à un autre pays sans que celui-ci rejète ce système ? [/note]

Là, en principe, le brave partisan de la guerre en Irak sort l'argument de l'Allemagne et du Japon à la fin de la seconde guerre mondiale...

et moi je t'invite à comparer : même si ils étaient occupants, à l'époque, y'a de nombreux mômes de père américains... en irak, les soldats "libérateurs" sortent en humvee armés jusqu'au dents avec la combi en kevlar et tout le tintouin... ils ne sont, à mon avis, pas les bienvenus, loin de là... (je ne dis pas que les gens ne sont pas satisfaits de la fin de saddam)

Ils ont même carrément une attitude de cow boys face aux peaux rouges...

La démocratie est-elle indispensable ? J'irais même jusqu'à dire : est-elle souhaitable ?

tu entends : dans sa nature l'homme peut-il vivre en démocratie lorsqu'il se regroupe en société avec ses semblables?

Non, je me demande juste si la démocratie est le régime politique idéal pour une société.

pour une société ou pour un groupe de N membres d'une société (en gros pour la globalité ou pour l'ensemble d'individualité constituant cette société)

et la démocratie dont tu parles est-elle celle au sens théorique ou celle au sens occidental (une partie du pouvoir au peuple, une autre partie à la société de consommation)

Moumou > il me semble que dans Civilization c'est le meilleur oui

Sally > Pour un régime de paix, ou alors il faut être très riche.

Moi, je suis pour la timocratie

Personnellement, je pense que prouver que la démocratie est le régime idéal risque d'être dur
En caricaturant, dans la démocratie, c'est le peuple qui est au pouvoir. Soit. Est-il apte à choisir les bonnes solutions ? La démagogie n'existe pas pour rien... Il est relativement facile de manipuler l'opinion publique.

Moumou :
Moi, je suis pour la timocratie

Le régime de la peur ?

Non. Mais bon c'est pas le top non plus. C'est un régime basé sur les honneurs, et non sur le mérite. Le mieux c'est sûrement l'aristocratie (dans son sens premier, gouvernement des meilleurs). La timocratie est en fait la situation intermédiaire entre l'aristocratie (bien) et l'oligarchie (mauvaise), qui dégénèrera en démocratie puis finalement en tyrannie.

Plation powa

Quand on parle du trouver la meilleur régime, c'est relatif car le meilleur dépend pour qui : pour le peuple, pour une famille, une personne, etc.

C'est Platon qui parle d'une oligarchie totalitariste (ta "timocracie" ?) qui, parce qu'elle est éclairée, est positive, non ?
Mais c'est une utopie, dans la mesure où le sage tenté peut perdre son statut de sage. Ils sont trop rares, les hommes justes totalement. Et comment les percevoir sur les 6 milliards que nous sommes ?
Le régime idéal n'existe malheureusement pas. Ou alors il est fondé sur des injustices dès le départ (si certains sont plus justes que d'autres "naturellement" et que ça peut les emmener à devenir responsables politique, alors les hommes ne naissent plus libres ét égaux en droits).

Est-ce que c'est juste que 5000000 de personnes dictent la vie de 4999999 autres juste parce qu'elles habitent dans le même pays ?

Non, bien sûr, mais dans le système actuel, il y a une *certaine* remise en question du pouvoir de façon régulière.

<mode name=troll>

Enfin bon, de tte façon, le système démocratique bride les forts au profits des faibles, en favorisant la médiocrité. Les lois votées, en apparence démocratiques, ne servent qu'à avantager les faibles (ou désavantager les forts). Exemple : La loi "tu ne mangeras pas ton prochain", votée dans une ferme comprenant 19 poules et un renard, a bien l'air égalitaire dans sa formulation, mais bon ... elle est totalement biaisée, en fait.

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Cela dit, rien n'interdit une loi : les emplumés doivent reverser la moitié de leur ponte aux poilus soit en prélèvement mensuels soit en accomptes provisionnels par trimestre .

LOL

Nil > Ui enfin elle aura du mal à passer

il faudrait faire un tableau comparatif des lois votés... deux listes, une liste des lois pour les forts(ou contre les pauvres), et une des lois pour les pauvres (ou contre les forts)... ça aiderait à choisir son camp

je crois qu'elle est déjà passée en réalité

Je change de sujet mais avez vous vu ce qu'il s'est passé en afghanistant avec les élections ? Les US ont trop "sponsorisé" karzaï et les 15 autres candidats ont appelé au boycott... (je vous invite d'ailleurs à lire les posts de marss0, un yAronaute expat qui bosse à Kabul et qui a du aller à Pechawar (au pakistan en fait, je crois qu'il a bougé plusieurs fois) sous escorte pour les élections. Il le dit lui même, ces élections étaient vouées à l'échec, on impose à un ensemble géographique de se trouver un représentant commun alors que le pays a toujours fonctionné sous forme "médiévale" avec des clans/tribus et leurs "seigneurs de guerre"....

Il écrit où, marss0 ? #intéressé# à par dmc,bouffon

J'ai de la peine à imaginer l'installation d'une démocratie moderne dans ce pays.

Hum, ce sujet était enterré trop loin pour que je l'aie remarqué Je vais donc répondre au sujet initial...

Pensez vous (au vu des arguments de Rousseau) qu'un système tel que Rousseau le décrit est viable si il est imposé au départ (c'est à dire une démocratie sans contrat social) ?

Je pense que la question est mal formulée, dans le sens où à partir du moment où plusieurs individus sont amenés à vivre dans un même milieu, il s'établit implicitement un ensemble de règles, plus ou moins élaborées, que l'on peut assimiler aux fondements d'une société. Dans ce sens, un contrat social implicite se crée de toutes façons.

A mon avis une démocratie sans contrat social est impossible, ça serait le chaos...

Le contrat social et la démocratie sont des choses distinctes. La démocratie est une forme d'exercice du pouvoir, une clause d'un contrat social possible (donc oué au sens mathématique/logique de la phrase, elle est juste ). L'inverse ne fonctionne pas. Un système féodal est aussi une forme de contrat social, ie un engagement réciproque des individus formant la société composée du château et des serfs.

La démocratie est-elle indispensable ? J'irais même jusqu'à dire : est-elle souhaitable ?

Personnellement, je pense que prouver que la démocratie est le régime idéal risque d'être dur En caricaturant, dans la démocratie, c'est le peuple qui est au pouvoir. Soit. Est-il apte à choisir les bonnes solutions ? La démagogie n'existe pas pour rien... Il est relativement facile de manipuler l'opinion publique.

Disons que selon notre héritage historique et culturel, la démocratie se présente comme le moins mauvais des systèmes applicables actuellement. Et il est vrai que son inconvénient principal, c'est la bêtise de la population.
D'où on peut supposer que la démocratie pourrait être plus appropriée dans une société d'individus mieux éduqués. Et qu'à l'inverse, elle ne l'était pas il y a 1000 ans de cela.

Je pense que la question est mal formulée, dans le sens où à partir du moment où plusieurs individus sont amenés à vivre dans un même milieu, il s'établit implicitement un ensemble de règles, plus ou moins élaborées, que l'on peut assimiler aux fondements d'une société. Dans ce sens, un contrat social implicite se crée de toutes façons.

On peut ici parler de "Sa majesté des mouches" qui est un livre décrivant très bien la "déconstruction" (je ne parle pas de destruction, parce que c'est très progressif : chaque éléments de l'ancienne "loi" est abandonné petit à petit) d'un acquis social lorsque l'autorité sociale existante disparaît. De nouveaux codes sont mis en place, en fonction de paramètres tels que la loi du plus fort, les impératifs alimentaires, la religion...

Le contrat social et la démocratie sont des choses distinctes. La démocratie est une forme d'exercice du pouvoir, une clause d'un contrat social possible (donc oué au sens mathématique/logique de la phrase, elle est juste ). L'inverse ne fonctionne pas. Un système féodal est aussi une forme de contrat social, ie un engagement réciproque des individus formant la société composée du château et des serfs.

Tout à fait d'accord. A partir du moment où un nombre de règles est défini et acceptées, même implicitement ou empiriquement, il y a contrat social au sens premier de l'expression.

Disons que selon notre héritage historique et culturel, la démocratie se présente comme le moins mauvais des systèmes applicables actuellement. Et il est vrai que son inconvénient principal, c'est la bêtise de la population. D'où on peut supposer que la démocratie pourrait être plus appropriée dans une société d'individus mieux éduqués. Et qu'à l'inverse, elle ne l'était pas il y a 1000 ans de cela.

C'est ce que pronait Aristote (ou Platon ? je ne sais plus, honte sur moi... en tous cas c'était à l'époque de la grèce antique, et c'était en rapport avec les systèmes de l'époque) : seule une oligarchie éclairée pouvait permettre l'épanouissement du peuple. Le peuple n'est pas capable (d'après lui) de savoir ce qui est bon pur lui. Mais les oligarches doivent rester au service de la cité. C'est un sacerdoce, et ils sont élus à vie.