1

D'avance désolé.

Quand un ordre est établi, une hiérarchie par exemple, on voit souvent des tentatives de mettre, pour un temps, tout le monde sur un pied d'égalité (abolition temporaire des différences hiérarchiques). Ainsi on a vu des séminaires et autres match de foot intra sociétés ou chacun est aligné au niveau de participant, la tappe dans le dos et on se cause comme entre potes. En quoi ce type de relation peut-elle rester viable ? La réponse que je propose est simple : dans l'éphémère. On pourrait en effet se dire que, au vu d'éxpériences ponctuelles (le match de foot du WE entreprise, le séminaire machin à Lostville, le jeu réseau bi-mensuel en entreprise), chacun des éléments de la hiérarchie peuvent être traités d'égal à égal, par l'ensemble mais aussi de paire à paire. Dans les faits ce type d'organisation utopique ne dure qu'un temps T_Crash, avec T_Crash le temps qui s'écoule entre la mise en place du système et le premier clash où normalement la structure hiérarchique est censée assurer la résolution du conflit (ça reste le supérieur qui décide). En analysant quelque peu ces situations, on voit vite qu'il faut simplement déterminer l'organisation une bonne fois pour toutes et s'y tenir ! Dans notre cas, si on met tout le monde sur un pied d'égalité, on abolit la hiérarchie ET on renouvelle les règles... Si la règle dit "en cas de conflit le supérieur a raison" mais qu'il n'y a plus de notion de "supérieur" alors les avantages des uns ET des autres (cad TOUS les avantages) doivent être remis en question, il n'est nullement question de faire son marché... (on reviendrait à une mise en place avec un T_Clash ou une mise en place théorique uniquement...). J'en arrive au sujet profond de ma réflexion (rapide j'en conviens, j'ai fait ça dans le métro ce matin) sur le féminisme (c'est là que le "désolé" du début va prendre tout son sens). Il était établi que la femme était sous la responsabilité de son époux, qu'elle lui devait respect et obéissance et qu'en contre partie lui lui devait le pain et la protection. Suite à une révolution dans notre société, ce modèle n'existe plus, deux époux sont égaux, indifférement de leur sexe. Le système aurait pu être viable MAIS il y a eu un vice de procédure... sur la refonte des règles... Certaines règles arrangeant l'une ou l'autre partie n'ont pas été abolies et deux (plus ?) générations plus tard ceci explique pourquoi la théorie n'est pas encore complètement effective. Ainsi, les femmes ont donc gardé la galanterie, les aménagements horaires, une place réservée dans chaque métier NON PHYSIQUE au nom de l'égalité des sexes («je fait mon marché», pour le post de DG il faut autant d'hommes que de femmes mais pour faire maçon ou couvreur, y'a tout de suite plus que des mecs...) ainsi que pour la politique (règle de "quotats" antidémocratique au possible, si 95% soutient des hommes/femmes et 5% soutient des femmes/hommes, il y aura quoi qu'il arrive 50/50 à l'arrivée, cf les refontes un peu brutales des conseils municipaux...) les invitations, la garde des enfants, une partie des règles de bienséance... Les hommes pour leur part (ne s'étant pas autant battu pour ça) on conservé (je ne sais pas si c'est réellement encore le cas mais bon) des salaires un peu supérieur pour poste 100% identiques (cf les chiffres insa qui comparaient les salaires de tous les DRH de france, sans tenir compte de l'ampleur de la société et qui donc ne comparaient pas des postes 100% identiques) le droit d'inviter(et à fortiori de payer... avec un salaire qui se devrait identique il faudrait donc payer pour deux ?) et un accès facilité aux emplois physiques (et/ou dégradants, combien de femmes éboueurs ?). Après ça on s'étonne que les hommes (qui, par rapport à l'ancien système, sont les seuls à avoir à faire de concessions) soient (deux générations -ou plus- plus tard) toujours réticents à l'application de la nouvelle organisation (à savoir Femme==Homme pour ceux qui ne suivraient pas) étant donné que les règles avantageuses d'alors n'ont pas disparu pour les femmes.

Voilà c'est plus un constat qu'un vrai débat mais bon on va dire que ça peut ouvrir une réflexion (constructive de grâce) sur le sujet.

Enfin, j'ai pas parlé des sujets favoris des féministes (genre I Alonzo qui assume sa féminité mais veut pas d'enfants et veut avoir droit à l'IVG...) alors qu'elles ont oublié que l'égalité c'est autre chose qu'une inversion des rôles et qui, au niveau législatif, devraient commencer par demander l'abrogation de lois telles que l'interdiction du port du pantalon pour les femmes avant d'en demander des nouvelles...
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2

J'ai oublié ma conclusion :

Egalité des sexes oui !
Seulement quand ça arrange, c'est pas viable... (d'où l'idée d'égalité à mi-temps)

^^
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3

Euh...
Il était établi que la femme était sous la responsabilité de son époux, qu'elle lui devait respect et obéissance et qu'en contre partie lui lui devait le pain et la protection.

Tu parles donc bien d'une relation entre *deux* personnes ? (et qui plus est, idéalement, dans la société actuelle, deux personnes qui se sont choisies mutuellement ? enfin même dans le cas contraire ça reste deux personnes) Il me semble que ton exemple précédent ne s'applique qu'à des groupes un peu plus étoffés que ça.
Après j'ai un peu de mal à suivre... d'abord j'ai l'impression que tu fais un amalgame entre égalité et parité, or ça n'a rien à voir, il y a plusieurs sortes de féministes, et les vrais universalistes (ceux qui sont pour l'égalité) sont contre la parité. Enfin après, il y a les puristes, qui sont vraiment contre, et les pragmatiques, qui se disent que oui ça va contre leurs principes, mais les effets sont positifs et peut-être que ça va aider à changer les mentalités, donc qui sont pour (ou du moins pas contre) à titre plus ou moins transitoire en attendant qu'on n'en ait plus besoin ; ces pragmatiques sont pas mal influents ces derniers temps, ce qui explique que les lois soient passées...
Quant aux féministes dits essentialistes, ils pensent exactement le contraire : ils sont contre l'égalité et pour la parité au titre de la différence des sexes sick, leur idée (simplifiée à mort, quand même, mais bon) est que puisque la population est composée pour moitié d'hommes et pour moitié de femmes, il faut reproduire cette proportion dans le gouvernement afin que les intérêts respectifs des deux sexes soient également défendus gol ; et je crois qu'ils sont à l'origine des lois sur la parité.
Comme tu peux le constater, ces deux branches sont complètement inconciliables même s'il arrive qu'elles soient amenées à défendre la même position sur certains points (si vous avez bien suivi, vous devriez avoir deviné dans quelle branche je me place cheeky)

Mais sinon, je sais bien que l'égalité des sexes dans la société est loin d'être réalisée... tiens y a un article sur le féminisme dans le monde diplo de ce mois-ci mais je l'ai pas encore lu, je pourrai sans doute alimenter le débat grâce à lui
(au fait j'avais pas vu le topic, mais quelle idée aussi d'appeler un forum « discussions intellectuelles », ça me donne pas envie de venir à moi neutral)
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4

Sally :
Euh...
Il était établi que la femme était sous la responsabilité de son époux, qu'elle lui devait respect et obéissance et qu'en contre partie lui lui devait le pain et la protection.
Tu parles donc bien d'une relation entre *deux* personnes ?
oui le couple anciennement pilier de la famille au sein de la patrie
(et qui plus est, idéalement, dans la société actuelle, deux personnes qui se sont choisies mutuellement ?
oui, mais selon moi le choix mutuel (et non sociétal comme pour les générations passées) n'est possible que depuis la mise sur un pied d'égalité des deux parties
enfin même dans le cas contraire ça reste deux personnes)
les deux individus qui forment un couple, on est ok
Il me semble que ton exemple précédent ne s'applique qu'à des groupes un peu plus étoffés que ça.
l'analogie à la hiérarchie était là pour montrer que ce n'est pas spécifique au féminisme, que globalement une structure obéissant à ses lois ET à celle d'une autre a peu de chance d'être viable sans paradoxe...
Après j'ai un peu de mal à suivre... d'abord j'ai l'impression que tu fais un amalgame entre égalité et parité,
pour moi égalité c'est le retour à la notion d'individu (et pas un homme OU une femme) et la parité c'est de la discrimination positive spécialisée sur le sexe
or ça n'a rien à voir, il y a plusieurs sortes de féministes, et les vrais universalistes (ceux qui sont pour l'égalité) sont contre la parité.
ce n'est pourtant pas elles qui sont les plus entendues...
Enfin après, il y a les puristes, qui sont vraiment contre, et les pragmatiques, qui se disent que oui ça va contre leurs principes, mais les effets sont positifs et peut-être que ça va aider à changer les mentalités, donc qui sont pour (ou du moins pas contre) à titre plus ou moins transitoire en attendant qu'on n'en ait plus besoin ; ces pragmatiques sont pas mal influents ces derniers temps, ce qui explique que les lois soient passées...
Quant aux féministes dits essentialistes, ils pensent exactement le contraire : ils sont contre l'égalité et pour la parité au titre de la différence des sexes sick, leur idée (simplifiée à mort, quand même, mais bon) est que puisque la population est composée pour moitié d'hommes et pour moitié de femmes, il faut reproduire cette proportion dans le gouvernement afin que les intérêts respectifs des deux sexes soient également défendus gol ; et je crois qu'ils sont à l'origine des lois sur la parité.
oui mais sur deux individus à l'arrière d'un camion benne à ordures ménagères, je n'ai jamais vu que des hommes... donc la parité, aussi gol soit elle, doit être appliquée à 100%, et pas que là où ça arrange...(parité mais que pour les cols blancs#golroll#)

Comme tu peux le constater, ces deux branches sont complètement inconciliables même s'il arrive qu'elles soient amenées à défendre la même position sur certains points (si vous avez bien suivi, vous devriez avoir deviné dans quelle branche je me place cheeky)
je sais faire la différence entre qqn qui défends le droit des femmes (comme toi) et qqn qui casse le droit des hommes pour avantager les droits des femmes... Cependant (bah oui, y'a un mais) je n'arrive pas vraiment à jauger le point de vue des femmes (sachant que les féministes ont tous une tribune au moins), de toutes les femmes, que ce soit la gamine de 16-17 ans à la retraitée en passant par les top modèles ET les ménagères...

Mais sinon, je sais bien que l'égalité des sexes dans la société est loin d'être réalisée...
je constate quand même que sur ma courte vie, j'ai vu les choses évoluer dans le bon sens (pour tout le monde)
tiens y a un article sur le féminisme dans le monde diplo de ce mois-ci mais je l'ai pas encore lu, je pourrai sans doute alimenter le débat grâce à lui
oui, ça peut être intéressant, mais je crains que le lobby ultraféministe (que tu appelles féministes dits essentialistes) ait une main mise sur la presse française (par le biais des courrants politiques qui par la loi de la parité ont du trouver des volontaires et dont les seules candidates étaient celles déjà impliquées dans tels ou tels mouvances...

(au fait j'avais pas vu le topic, mais quelle idée aussi d'appeler un forum « discussions intellectuelles », ça me donne pas envie de venir à moi neutral)

et encore il a été renomé...
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5

Cependant (bah oui, y'a un mais) je n'arrive pas vraiment à jauger le point de vue des femmes [...] de toutes les femmes, que ce soit la gamine de 16-17 ans à la retraitée en passant par les top modèles ET les ménagères...

Mais je ne crois pas qu'il y ait véritablement de point de vue commun. Il y a tout au plus un point de vue qui a la faveur des médias et qui tente de s'imposer par ce biais (magazines féminins qui disent aux femmes comment elles doivent penser, etc.), mais quoi qu'on en dise je ne vois pas bien comment une ouvrière retraitée et une princesse de Monaco pourraient avoir la même vision des choses. Bon, bien sûr, je doute qu'on trouve beaucoup de femmes qui seraient pour la décriminalisation du viol, par exemple (encore que, on sait jamais), mais de là à constituer véritablement un point de vue commun...
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6

[HS]Les Administrateurs sont libres de modifier le titre, je crois.[/HS]

7

magazines féminins qui disent aux femmes comment elles doivent penser
un peu caricatural... femme ou homme ce que tu lis ne t'oblige pas à le faire le raccourci est rapide...
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euh j'ai pas dit que ça obligeait (heureusement que ce n'est pas le cas), j'ai dit que ça « disait » happy
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on se comprends.
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Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
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Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
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En dehors du fait qu'il existe plusieurs "féminismes" qui peuvent être vécu de manière différentes, on peut aussi établir qu'il existe autant de machismes cheeky. Je vais devoir partir, mais rapidement :
De mon point de vue, même si ça peut paraître réact ou je ne sais quoi, les femmes ne peuvent pas faire tous les métiers (dont certains métiers physiques) et ce uniquement pour les protéger. On a beau dire, mais l'appareil reproductif féminin doit être protégé au maximum lors d'une grossesse, et certains métiers ne sont pas (du tout) adaptés.
Je ne vais pas revenir sur le débat des différences physiologiques et psychiques hommes/femmes, mais c'est aussi lié : dans quelles mesures l'éducation joue-t'elle un role dans les capacités de la femme à faire des travaux physiques ? Et le "fait biologique" ?
Il est évident que la société européenne actuelle est bâtie ainsi. Aux états-unis, vu la précarité du système social, les femmes prennent tout comme boulot, que ça soit dans la voirie [conducteur de rouleau compresseur] ou autre et ça ne dérange "personne" là-bas... Mais la société a évolué ainsi pour quelque part compenser un défaut... cette évolution est-elle bonne à suivre ?
[je viens de me réveiller, j'ai du mal avec les idées :/]
Enfin, voilà, quoi smile.
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12

Wow, mon pote Nil aurait-il plombé le débat ?
Il voulait écouter de la musique, mais celle de la lune lui suffisait. S’il avait pu, il aurait arrêté de respirer pour éviter de défaire cette journée, pour protéger ce qu’il avait vécu. C’est ainsi que la nuit le prit dans ses bras, lui accoudé à la fenêtre et elle l’enlaçant de son obscurité.

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Faut que je fasse une réponse, mais bon, tu sais quand ça sort de mes sujets moi, j'oublie %à)
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Ah, toi aussi ? grin
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15

Nil :
En dehors du fait qu'il existe plusieurs "féminismes" qui peuvent être vécu de manière différentes, on peut aussi établir qu'il existe autant de machismes cheeky.
Je ne pense pas qu'il ya ait de relation 1 pour 1, ce serait trop schématique
Je vais devoir partir, mais rapidement : De mon point de vue, même si ça peut paraître réact ou je ne sais quoi, les femmes ne peuvent pas faire tous les métiers (dont certains métiers physiques) et ce uniquement pour les protéger.
en les protégeant, on se protège aussi, si plus aucune femme ne peut donner vie alors l'avenir de l'humanité est en danger, pas seulement celui des femmes...
On a beau dire, mais l'appareil reproductif féminin doit être protégé au maximum lors d'une grossesse,
sans être spécialiste de la chose je dirais que la restriction est un peu inutile, si il y a dommage avant usage alors le résultat est le même...
et certains métiers ne sont pas (du tout) adaptés.
pencil
Je ne vais pas revenir sur le débat des différences physiologiques et psychiques hommes/femmes, mais c'est aussi lié : dans quelles mesures l'éducation joue-t'elle un role dans les capacités de la femme à faire des travaux physiques ?
Cf le long post de Sally, pourquoi une fille n'aurait donc-t-elle pas le droit de jouer au légos et un garçon à la poupée ?(sans parler des playmobils, qui sont moins bons pour le développement de l'imaginaire ^^#troll#)
Et le "fait biologique" ?
Oui et inversement, pourquoi un homme n'est pas fait pour s'occuper d'une pouponnière ? c'est simple il y a des des limitations qui font qu'il n'est pas fait pour (cf les recherches sur les fréquences audibles, sur las sensibilité, sur la communication aux nourrissons...)
Il est évident que la société européenne actuelle est bâtie ainsi.
#jocker# quelle europe ?
Aux états-unis, vu la précarité du système social, les femmes prennent tout comme boulot,
à l'origine, y'a l'effet libération de la femme (tous ces mouvements qui sont exacerbés outreatlantique) répondant à l'ultrapuritanisme...
que ça soit dans la voirie [conducteur de rouleau compresseur] ou autre et ça ne dérange "personne" là-bas...
si mais ces gens n'ont pas leur mot à dire... suffit ensuite de jeter un oeil sur les stats de problèmes à l'enfantement par corps de métier...
Mais la société a évolué ainsi pour quelque part compenser un défaut...
un malaise plutôt non ?
cette évolution est-elle bonne à suivre ?
on ne le saura jamais je le crains...

[je viens de me réveiller, j'ai du mal avec les idées :/]
Enfin, voilà, quoi smile.



PS : je trouve ma réponse pitoyable mais vu l'état dans lequel je suis ça m'étonne pas...
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Zut, j'ai vidé mes sujets mais je n'ai pas le temps [courage] de répondre sad... J'espère ne pas oublier.
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17

PS : je trouve ma réponse pitoyable mais vu l'état dans lequel je suis ça m'étonne pas...

après relecture : vi c'est en effet médiocre
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Bon, j'attaque depuis le début :
Ainsi, les femmes ont donc gardé la galanterie, les aménagements horaires, une place réservée dans chaque métier NON PHYSIQUE au nom de l'égalité des sexes
pencil
Les hommes pour leur part ont conservé des salaires un peu supérieur pour poste 100% identiques
Non, ça c'est faux, parce que les statistiques qui sont faites ne prennent pas en compte l'ancienneté et l'expérience, facteurs déterminants pour la rémunération. Et pour l'instant, la proportion d'hommes quinquagénaires qui travaille reste nettement supérieure à celle des femmes de la même tranche d'age.


Un point essentiel dans la détermination du rôle de chacun est l'instinct, qui s'est formé sur des centaines de milliers d'années, et qui a contribué à l'évolution de la physiologie de chacun des sexes. Pendant très longtemps, la femme restait au camp/grotte/etc, veillait sur la progéniture et toutes les tâches associées au maintien du camp. Les hommes, pendant ce temps, avaient pour rôle de défendre la tribu et de ramener de la nourriture. Au cours du temps, chaque sexe s'est spécialisé dans ses tâches. Notamment, les hommes ont développé une capacité de perception spaciale et une musculature beaucoup plus importantes, tandis que les femmes ont développé la communication (perception de plus de tonalités dans la voix, plus grande attention au langage corporel en général) et la capacité de penser à plusieurs choses simultanément.

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vince
:
Nil :
En dehors du fait qu'il existe plusieurs "féminismes" qui peuvent être vécu de manière différentes, on peut aussi établir qu'il existe autant de machismes cheeky.
Je ne pense pas qu'il ya ait de relation 1 pour 1, ce serait trop schématique

Moi non plus, c'était juste une idée quantitative.
Je vais devoir partir, mais rapidement : De mon point de vue, même si ça peut paraître réact ou je ne sais quoi, les femmes ne peuvent pas faire tous les métiers (dont certains métiers physiques) et ce uniquement pour les protéger.
en les protégeant, on se protège aussi, si plus aucune femme ne peut donner vie alors l'avenir de l'humanité est en danger, pas seulement celui des femmes...

oui
On a beau dire, mais l'appareil reproductif féminin doit être protégé au maximum lors d'une grossesse,
sans être spécialiste de la chose je dirais que la restriction est un peu inutile, si il y a dommage avant usage alors le résultat est le même...
et certains métiers ne sont pas (du tout) adaptés.
pencil
Je ne vais pas revenir sur le débat des différences physiologiques et psychiques hommes/femmes, mais c'est aussi lié : dans quelles mesures l'éducation joue-t'elle un role dans les capacités de la femme à faire des travaux physiques ?
Cf le long post de Sally, pourquoi une fille n'aurait donc-t-elle pas le droit de jouer au légos et un garçon à la poupée ?(sans parler des playmobils, qui sont moins bons pour le développement de l'imaginaire ^^#troll#)

Bah j'ai joué à la poupée et à la dinette smile... Mais je ne sais pas dans quelle mesure ça a influé sur moi en tant qu'homme dans sa différence avec la femme.
Et le "fait biologique" ?
Oui et inversement, pourquoi un homme n'est pas fait pour s'occuper d'une pouponnière ? c'est simple il y a des des limitations qui font qu'il n'est pas fait pour (cf les recherches sur les fréquences audibles, sur las sensibilité, sur la communication aux nourrissons...)
Il est évident que la société européenne actuelle est bâtie ainsi.
#jocker# quelle europe ?

On va dire société judéo-chrétienne occidentale, alors smile.
Aux états-unis, vu la précarité du système social, les femmes prennent tout comme boulot,
à l'origine, y'a l'effet libération de la femme (tous ces mouvements qui sont exacerbés outreatlantique) répondant à l'ultrapuritanisme...
que ça soit dans la voirie [conducteur de rouleau compresseur] ou autre et ça ne dérange "personne" là-bas...
si mais ces gens n'ont pas leur mot à dire... suffit ensuite de jeter un oeil sur les stats de problèmes à l'enfantement par corps de métier...
Mais la société a évolué ainsi pour quelque part compenser un défaut...
un malaise plutôt non ?

Oui, malaise est un mot plus correct. Sinon, je suis assez d'accord avec tes idées qui complêtent assez bien les miennes.
cette évolution est-elle bonne à suivre ?
on ne le saura jamais je le crains...

[je viens de me réveiller, j'ai du mal avec les idées :/]
Enfin, voilà, quoi smile.

PS : je trouve ma réponse pitoyable mais vu l'état dans lequel je suis ça m'étonne pas...

Pas grave tu es tout pardonné smile
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