[F] informatique et high-tech » ceci / cela - Page 1

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Sally (./3027) :
Tiens pour une fois j'avais compris le post de very sans me poser de questions, pourtant (ptêt parce que c'est à moi qu'il répondait ^^)

Ethaniel >

Ethaniel fait partie de ces ayatollahs du "cela dit" je crois...

Ah, il s'agit d'un troll façon autant pour moi, ok

The_CUrE (./3029) :

Sally (./3027) :
Tiens pour une fois j'avais compris le post de very sans me poser de questions, pourtant (ptêt parce que c'est à moi qu'il répondait ^^)

Ethaniel >

Ethaniel fait partie de ces ayatollahs du "cela dit" je crois...

Cf. par exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Fautes_de_fran%C3%A7ais#Cela_dit_.2F_Ceci_dit parmi quelques dizaines voire centaines de milliers de références confirmant cela.
Cela dit, j’admets que le barbarisme (car c’en est un) « ceci d
it » est passé dans le langage populaire et risque de devenir bientôt la norme, mais à ce train-là, autant accepter également « comme même » à la place de « quand même », tout aussi barbare et tout aussi courant …
Ou « j’ai tord » plutôt que « j’ai tort », encore plus courant, mais ça ne s’entend pas à l’oral.

./3031 > « ceci » fait référence à ce qui est tout proche, « cela » à ce qui est plus éloigné. Quand je dis « ceci », je fais référence à ce que je viens immédiatement de dire, pas à ce que j'ai dit il y a trois plombes, c'est bien le sens du mot.

Cependant je suis d'accord que la nuance entre ceci et cela n'est vraiment importante que quand on les utilise tous deux en les opposant, comme dans (oui j'ai la flemme je prends une citation dans le dico : « Notre génération, et les deux précédentes n'ont guère entendu parler que de conflit entre foi et science. Au point qu'il a pu sembler un moment que ceci était décidément appelé à remplacer cela. » TEILHARD DE CHARDIN, Le Phénomène hum., 1955, p. 316.), donc dire « cela dit » est acceptable, même si c'est pas très logique
Mais prétendre que c'est la seule formule correcte (parce que si je comprends bien ce qu'on va dire est réputé plus proche que ce qu'on vient de dire ?), hum

Sally (./3054) :
./3031 > « ceci » fait référence à ce qui est tout proche, « cela » à ce qui est plus éloigné.

Spatialement, oui, c’est tout à fait ça.
Mais temporellement, « cela » fait référence au passé, « ceci » au futur.
De la même manière, grammaticalement, « cela » fait référence à ce qui précède dans l’énoncé (fonction anaphorique), « ceci » à ce qui suit (fonction cataphorique).

Godzil (./3062) :
Pour information, les armées ont accès au source de windows...

Seulement une partie du code source, il me semble, non ?

Ethaniel (./3063) :
De la même manière, grammaticalement, « cela » fait référence à ce qui précède dans l'énoncé (fonction anaphorique), « ceci » à ce qui suit (fonction cataphorique).

hein
Ceci et cela sont des pronoms démonstratifs, ils peuvent faire référence à absolument n'importe quoi et ça n'est pas la grammaire qui te dira à quoi...
L'usage de ceci et cela (m'énerve cette absence d'accent ), et plus généralement de -ci et -là, en opposition l'un avec l'autre peut avoir plusieurs sens. Le sens général (vague) est que -ci fait référence à l'objet le plus proche et -là à celui qui est plus éloigné.
Mais, quand il n'est pas évidemment spatial, le sens précis dépend des cas. Par exemple -ci peut être laudatif tandis que -là est péjoratif. Ou, effectivement, -ci peut faire référence à ce qui précède et -là à ce qui suit ; cela s'explique par l'idée que ce qui précède est terminé (loin) tandis que ce qui suit est en train de commencer (près). Et voilà ! (j'ai fini, c'est terminé, c'est derrière nous, c'est loin). Et voici : c'est imminent, ça arrive, c'est tout près.
Ou encore, dans un discours, dans un texte, -ci peut faire référence à ce dont on vient immédiatement de parler et -là à ce dont on a parlé juste avant. C'est un emploi franchement courant (peut-être un peu littéraire ou rhétorique, peut-être aussi légèrement vieilli ; en fait ça vient directement du latin. Quoi qu'il en soit c'est pas rare.)

Tous ces emplois (et d'autres ^^) existent, mais évidemment ils peuvent entrer en contradiction les uns avec les autres (par exemple si tu préfères le truc qui est loin à celui qui est près, tu peux utiliser "celui-là" pour le désigner sans que ça ait automatiquement un sens péjoratif...) Dans ces cas-là il n'y a évidemment pas de règle absolue (normalement on comprend par le contexte...) mais en général c'est la notion la plus immédiate (la moins métaphorique) de proximité qui va prendre le pas, ce qui est logique.

Alors ensuite quand on ne les utilise *pas* en opposition l'un avec l'autre ces nuances de sens continuent à exister (par exemple si je dis « ces gens-là » c'est a priori péjoratif), mais de façon beaucoup plus vague néanmoins, ils sont souvent interchangeables et dans la plupart des cas les deux sont acceptables.
Dans le cas de ceci dit ou cela dit, il n'y a aucun contexte d'opposition qui permet de dire dans quel cas on est, par contre l'emploi du participe passé indique automatiquement qu'il s'agit de ce qui précède, donc il n'y a pas d'ambiguïté.
On peut y voir une nuance, « ceci dit » insiste sur la proximité (ce que je viens juste de dire, je suis presque encore en train de le dire) tandis que « cela dit » insiste sur le caractère passé (ce que j'ai dit avant, maintenant je passe à autre chose). On peut même suranalyser encore un peu () et imaginer que « ceci dit » met l'insistance sur ce qui précède et tend à minimiser l'objection qui va suivre (proximité : le locuteur reste dans la partie qui précède, il fait juste une petite concession), tandis que « cela dit » au contraire accorde plus d'importance à l'objection (on s'éloigne de ce qui a été dit et on constate que quand même il y a un problème).

Mais au-delà de cette petite nuance, ils signifient tous les deux la même chose.

./3074 > http://www.duelinganalogs.com/comic/2007/04/02/hello-im-linux/

./3070 >

Dictionnaire des difficultés de la langue française
, ouvrage couronné par l’Académie française, par Adolphe V. Thomas, chef correcteur des Dictionnaires Larousse, sous la direction de Michel de Toro, docteur ès lettres

 — Ceci - cela. Ceci s’emploie pour annoncer ce qui va suivre ; cela, au contraire, sert à rappeler ce qui précède : Dites ceci de ma part à votre ami : qu’il se tienne tranquille. Que votre ami se tienne tranquille : dites-lui cela de ma part (Acad.). Elle dégénérait de l’intelligence en ceci seulement qu’elle vivait à une plus grande profondeur (J. Gracq, le Rivage des Syrtes, 132). Cela dit (et non ceci dit) : Cela dit, il faut bien constater que… (R. Le Bidois, dans Vie et Langage, 1954, p. 555). Ceci est mon testament. Que dites-vous de cela ? (après avoir parlé). Que dites-vous de ceci ? (en montrant quelque chose).
 Ceci indique une chose proche, et cela une chose éloignée : Du cinéma ou du théâtre, ceci me plaît plus que cela (ceci est le théâtre, plus rapproché ; cela est le cinéma, plus éloigné). Un mât non réparable, mais tout le monde intact, et ceci est beaucoup plus important que cela (H. Queffélec, Tempête sur Douarnenez, 233).
 (Cette règle s’applique également à ci, là ; celui-ci, celui-là ; voici, voilà.)
 Malgré ces règles précises, dont le bien-fondé tombe sous le sens, il n’est pas rare d’entendre ceci au sens de cela dans la conversation, et même de les lire l’un pour l’autre sous des plumes autorisées : Ceci prouve que la théologie se retrouve un peu partout (P. Valéry, Monsieur Teste, 80). Ceci retenu, que reste-t-il à faire ? (A. Gide, les Nourritures terrestres, 251.)

Oui, je sais, argument d’autorité… je n’aime pas trop y recourir, mais apparemment, parfois, il faut.

Genre Thomas fait référence en littérature face à Gide et Valéry ? Mouarf

Genre le premier cas tiré du Dictionnaire de l’Académie française fait référence, oui.
Mais comme je ne l’ai pas, je me contente de mon bouquin qui résume les points problématiques et donne à chaque fois des références sérieuses (principalement du Dictionnaire de l’Académie française, mais aussi parfois du Littré) et même des contre-exemples quand des « plumes autorisées » se permettent quelques libertés.

Oué mais bon, l'Académie Française n'a jamais été une référence non plus, hein Souviens-toi qu'ils sont les dépositaires de la réforme de 90

De toute fasson se sera bientôt entre sesi et sela qu'il faudra shoisir, kar la lettre sé est vouée à disparaître. Ainsi ke la lettre ku, d'ailleurs.

(Toute faute d'orthographe ci-dessus est volontaire. )

(C'est ce qu'ils prétendent tous. )

"De toute façon ce sera bientôt entre ceci et cela qu'il faudra choisir, car la lettre C est vouée à disparaître. Ainsi que la lettre Q, d'ailleurs." - Voilà, trouve-moi une faute là.

Kevin Kofler (./15) :
"De toute façon ce sera bientôt entre ceci et cela qu'il faudra choisir, car la lettre C est vouée à disparaître. Ainsi que la lettre Q, d'ailleurs." - Voilà, trouve-moi une faute là.

Il manque une virgule après « De toute façon »

C'est une faute de ponctuation, pas d'orthographe.

Le forker ayant loupé les 2 derniers posts lors de la manœuvre, je remets le mien .

Nil (./12) :
Oué mais bon, l'Académie Française n'a jamais été une référence non plus, hein Souviens-toi qu'ils sont les dépositaires de la réforme de 90

Touché…
Réformes que je réprouve et combats, les Académiciens qui nous ont pondus ces insanités avaient fumé quelques champignons de trop (et ils ont continué : non mais sérieux, « cédérom » (réforme de 1996), c’est même plus du champignon, c’est de l’ecstasy).

C'est quand même rigolo, de vénérer l'académie et le conformisme d'avant ( ne surtout pas oser un petit peu varier de ce qu'on a pu fixer y'a un siècle..) tout en niant la légitimité de ceux qui font la même chose aujourd'hui.. – les mêmes !!.

tu trouves pas ça incohérent Ethaniel ?

Ouh là là, tu te trompes sur de nombreux points !

• Je ne « vénère » pas l’Académie française, mais lorsque leur compilation de règles (leur fameux dictionnaire) expose des règles claires et, surtout, logiques, je n’hésite pas à y faire référence.
•  Je ne vénère pas le « conformisme d’avant », juste la logique des « règles d’avant » et leur appui sur l’étymologie (les mots ont une vie, leur orthographe a varié au cours des siècles suite à diverses règles, mais en reflétant en permanence leur étymologie d’origine : les simplifications orthographiques de 1990 sabrent allègrement dans le suivi étymologique et n’ont qu’une seule et unique « justification » : le système éducatif français est dans une impasse, le taux d’illettrisme grimpe au galop, la simplification à outrance de l’orthographe est une des solutions pour permettre à 80% des jeunes de 18 ans d’avoir leur baccalauréat même s’ils ne savent pas aligner 2 mots de français hors SMS</troll>).
• Ce n’est pas que je n’« ose » pas varier, c’est juste que, les règles étant justifiables et justifiées, je n’ai aucune raison de les transgresser, alors que les règles de 1990 et 1996 (il doit y en avoir eu d’autres, non ?) n’ont aucune justification, à part le nivellement par le bas pour mettre la France entière au niveau des illettrés (je n’ajouterai pas « des banlieues », je suis déjà Grammar Nazi, ne devenons pas Nazi tout court </troll>).
• Oui, je nie la légitimité des règles récentes (qui ne sont d’ailleurs pas des règles mais des recommandations, soit dit en passant), elles n’ont aucune justification logique, étymologique ou autre (cf. points précédents, je ne vais pas me répéter à nouveau).
• Bah non, ils ont beau s’appeler « Immortels », ce ne sont pas les mêmes, les Académiciens d’aujourd’hui sacrifient à la pression populaire et, surtout, à la pression gouvernementale et son principe de « 80% de réussite au bac, coûte que coûte »</troll_complotiste>.
• Je ne trouve pas ça incohérent d’accepter des règles justifiables et justifiées et de refuser des règles sorties de nulle part qui nivellent la langue française par le bas.

Ah ben tiens, j’ai répondu point par point, mais finalement, je répète toujours la même chose …

En fait tu procèdes en deux points:

1)les anciennes règles étaient bonnes, car justifiées étymologiquement, logiques, et tout et tout
2)les nouvelles elles sont toutes pourries, car c'est juste pour essayer de s'adapter à l'abrutissement contemporain, sous la pression de la société et de la politique.

Alors:

-Les anciennes règles – et ça se voit bien quand on regarde les discutions de l'époque – étaient en large partie des choix tout à fait arbitraires parmi différentes variantes tout autant justifiées étymologiquement et logiquement. ( c'est à dire parfois pas du tout, mais bon on ne va pas troller là-dessus. ). Ou alors c'était juste accepter l'évolution de l'usage...
-Mais surtout, il faut se demander pourquoi on a eu ce besoin de normaliser le français à l'époque. Bien sûr il eu a eu des changements depuis que l'Académie existe ( qui constatait plus ou moins les évolution en cours... ) mais à l'œil je placerai la véritable normalisation "dans les esprits" vers la fin du XIX ( avant, personne ne s'offusquait d'avoir différentes versions d'un même truc..). Alors pourquoi normaliser ? C'est visiblement pas pour enrichir la langue, ça l'appauvrit plutôt. Non, la véritable raison était politique – oui, déjà – : une langue bien normalisée avec le minimum de variantes, c'est mieux pour que l'école républicaine amène tout le monde à "bien" écrire, aussi bien que possible. Alors que le monde d'avant, avec ses variantes et ses subtilités qui en découlent – y'a presque toujours une légère différence sémantique, sur le sous-entendu, sur le signifiant social, sur.. – était en fait quelque chose de plus compliqué à maitriser vraiment, (ça demande de tout connaitre vraiment, les différences de signification avec, etc...), et donc on pensait que c'était réservé à bourgeois nés dans les lettres... Des bonnes règles bien fixes et précises c'était mieux pour que Mr tout le monde accède au plus haut niveau de l'écrit, pensait-on...
Donc: c'était déjà de la démocratisation ! Même combat que 90 !

./9 >
— et tu fais quoi à part répéter de façon moins développée ce que j'ai dit ? Tu cites deux cas, cela désigne ce qui précède et ceci ce qui suit, *ou bien* ceci désigne ce qui est proche et cela ce qui est éloigné. C'est ce que j'ai dit, les deux emplois existent. Maintenant il est clair que « cela dit » correspond au premier emploi, tandis que « ceci dit » correspond au deuxième. Qu'est-ce qui te choque ? l'un des deux usages n'est pas moins correct que l'autre, et il n'y a pas d'ambiguïté.

— l'argument d'autorité n'est pas un argument, comme tu le concèdes si bien. Même si une autorité supérieure di(sai)t que « ceci dit » est incorrect, ça ne prouve(rait) pas que ce soit vrai, les autorités supérieures n'étant pas infaillibles. De même le fait que beaucoup de gens croient que c'est incorrect prouve juste que c'est une rumeur qui se répand efficacement, et si ça suffisait pour justifier d'ajouter foi à une rumeur, ça se saurait .
Non, « ceci dit » est à la fois correct d'un point de vue grammatical (grammaticalement c'est exactement la même chose que « cela dit ») et limpide du point de vue sémantique (personne ne peut croire que « ceci » dans « ceci dit » désigne ce qui suit à moins de jouer volontairement au débile), donc il ne suffit pas d'affirmer sans preuve que c'est incorrect pour que ce le soit. Personnellement j'affirme que c'est correct, mais *avec des arguments* . D'ailleurs, de la même façon, j'affirme aussi que « ce dit » est parfaitement correct (par contre c'est complètement inusité donc c'est un peu bizarre, mais ça c'est un tout autre problème)

Sinon la meilleure référence sur la langue française (sachant qu'il n'y a pas de référence absolue, bien sûr), c'est sans doute le Bon Usage de Grevisse.

N.B. : ci n'est autre qu'une forme raccourcie de « ici » ; « ceci » c'est ce [qui est] ici, cela c'est ce [qui est] là ; voici est une déformation de « vois ici » et voilà une déformation de « vois là »...

ici et là sont d'abord et avant tout des adverbes de lieu et *la seule* nuance entre les deux est une notion de proximité. Les divers sens spécialisés, et notamment le sens temporel, sont issus de ce sens de base (l'utilisation d'adverbes de lieu pour situer quelque chose dans le temps est ultra courante, on peut de même utiliser « près » et « loin » par exemple ^^). J'ai expliqué dans mon post précédent comment le sens temporel que tu cites (ce qui vient/ce qui est fini) dérivait de cette notion fondamentale de proximité, mais il n'y a aucune (bonne) raison de vouloir que ce sens particulier se substitue au sens général et l'éclipse totalement au point de le rendre *incorrect*... (ce phénomène aurait pu se produire dans l'usage, ça arrive qu'un sens primitif disparaisse complètement au profit d'un sens plus récent ; mais de fait en l'occurrence on constate que ça n'est pas le cas et que les deux sens sont vivants, donc pourquoi prétendre le contraire ?)