Pensez vous que la soufrance est nécessaire au poéte pour écrire ses poésies? - Page 1

bonjour tout le monde, je suis un peut géner de m'inscrire sur le forum pour cette raison mais bon, je me lance quand même.
Alors, je suis un élève de premiére ES et j'ai un petit souci avec le sujet de dissértation que mon prof a donné.

sujet: "Et je porte avec moi cette ardente souffrance", écrit Apollinaire dans son poéme "Tristesse d'une étoile". Pensez vous que la soufrance est nécessaire au poéte pour écrire ses poésies? j'ai juste un sujet, il n'y a pas de corpus avec

Il faut que je fasse un plan en trois partie, ce que me pose encore plus de problémes.
J'ai pensé à faire un plan de ce genre:

1/ oui, la soufrance est nécéssaire
2/ la soufrance n'est pas toujours nécéssaire
3/ la soufrance n'est pas nécéssaire

j'ai quelques idées, mais pas toujours les éxemples qui vont avec. Si quelqu'un pouvait m'aidé à fair un plan se serait trés gentil de sa part.

merci de m'avoir lu et désoler pour les fautes d'othographe, mais je ne suis pas trés doué

voila voila à trés vite j'éspére

Déjà, dis-nous quelles sont tes idées et les exemples auxquels tu penses (qu'il faudra expliquer dans ta dissertaion : il faut que tu dises pourquoi ton exemple illustre telle idée ). Comme ça, on pourra peut-être t'aider à trouver les exemples qui te manquent ?

PS : cherche le mot de nécessaire dans le dico, ça peut t'aider (et tu peux aussi chercher celle de souffrance, et son étymologie, ça peut par exemple servir pour l'introduction, t'éclairer sur un aspect auquel tu n'avais pas pensé, ...)
Ce qui me gène dans ton plan, c'est la formulation des parties : tu ne peux pas dire en début de dissertation que la souffrance EST nécessaire, et à la fin dire qu'elle ne l'est PAS. C'est soit l'un, soit l'autre. En revanche, tu as le droit de mettre des modalisateurs. C'est à dire des mots qui nuancent tes propos : "il semble que", "pour certains", "on peut penser, à première vue", etc...

Pour guider tes recherches, pense aux poètes maudits du 19ème (en particulier Baudelaire) et aux poètes romantiques (volet "souffrant", et non "engagé") comme Lamartine (Le Lac), et surtout MUSSET (Les nuits de ...), etc...
Pour ce qui est de la non-souffrance, je penserais d'emblée au mouvement du Parnasse -- l'art POUR l'art en poésie, avec le fameux "cisèle, etc..." (google : parnasse + cisèle pour l'auteur et la citation ) -- (fais des recherches sur gogle et aussi fr.wikipedia.org , qui est pas mal fournie : c'est une encyclopédie gratuite faite par les internautes), mais il y a sans doute d'autres exemples...

N'oublie pas que tu peux te servir de ton manuel pour chercher des textes, du cours (et aussi des textes que tu as étudiés en cours, ou de textes donnés en exemples dans les dissertations d'annales : pas forcément sur exactement le même sujet, mais sur la poésie en général).

Et j'ajoute à ce qu'a dit Souane : cherche aussi des informations sur ce qu'on appelle le "Spleen" (et en particulier l'oeuvre "le Spleen et l'idéal" de Beaudelaire.
Petit détail, j'avais vu sur Arté une émission indiquant que l'état dépressif (pour diverses raisons) est un état propice à la création et que de nombreux artistes (pas seulement écrivains) étaient soumis de façon temporaire ou permanente à un tel état.

Merci pour toute votre aide, sa m'aide beaucoup, je vais scruter tout sa, c'est à dire les poésie et les poétes que vous m'avez conseiller. Pour le plan, il faut obligatoirement que je le fasse en trois parties. si c'était seulement en deux, j'aurait fait comme tu le dis, avec le oui et le mais avec la nuance.

Si non pour le fait que la soufrance n'est pas nécéssaire, j'ai pensez au dadaisme, le courant qui fait des poésies au pif en métant des mots dériére les autres. Pour le fait que c'est nécéssaire, je ocnte prendre comme éxemple baudelaire ou encore apolinaire comme vous l'avez dit!

encore merci de votre aide^^

edit: oulaaa, alors j'ai commencer à faire des recherches et j'ai la téte grosse comme une citrouille! lol
je pense que je vais plutot fait quelques chose d'organiser. c'est à dire d'baord me concenter sur la prmeiére partie. Parce que la je commence déja à strésser qunad je voi tout le travail que j'ai à faire.
pour le prémiére partie je garde le oui: soufrance nécéssaire?

Dans cette partie, il faudra donc que je parle des poétes du 19éme siécle. Tel que beaudelaire ou encore Apolinare! mais pour les arguments je ne voit pas trop.

ha j'ai eu une idée pour le plan en générale!

1/ je définie la soufrance
2/ je dit que c'est utile
3/ que ce n'est pas toujours utile

par contre, est ce que vous pouriez m'aider pour les sous partie svp?

bonjour a tous
pourquoi veux-tu définir la soufrence?

pour avoir une troisiéme partie. Parce que je n'ai pas d'idées

en tout cas Mili, c'est trés gentil de ta part de t'intérésser à ma situation^^.

A mon avis, définir la souffrance est une mauvaise idée.

Je serais plutôt parti sur un plan de ce type :
- Le bien être, moteur de l'art (pour certains auteurs, rares, il est vrai, on ne peut parler que de ce qui va, et même, ils ne peuvent écrire que lorsqu'ils sont dans un état de plénitude et de bien être).
- L'art moteur de l'art (l'art pour l'art. Pas besoin d'être déprimé ou en souffrance pour écrire, le plaisir des mots se suffit. Peu importe le message si le support reste - on peut parler de l'oulipo...)
- La souffrance, moteur de l'art (là, on peut parler de tout ce qu'on a dit... les romantiques [spleen...], la dépression, la répression... pourquoi ne pas évoquer la chanson "pour toi" de Zazie, qui est en plein dans le sujet ?)

En conclusion, je m'orienterais vers une généralisation de ce genre :
Même s'il y a de nombreuses raisons d'avoir besoin de créer, il est vrai que bien souvent, on utilise la poésie (et de façon plus générale l'art [on peut avoir ici un petit speech sur la création en général, dessin, musique...] comme un exutoire, un façon de s'exprimer, de se libérer. Si on n'a pas de message fort, il n'y a rien à exprimer (et on tombe dans la fadeur de certains textes). S'il y a un message fort, il faut qu'il soit extrême. Et on se rend bien compte qu'on a souvent envie de parler de son bonheur MAINTENANT [donc pas de trace écrite] et de graver son malheur pour le partager, comme si on partageait sa souffrance.

Bon, c'est un peu confus comme conclusion, c'est surtout des idées en vrac.
Bon courage

wahooo, merci beacoup Nil, c'ets super tout sa. Mais pour par éxemple l'art pour l'art, je met quoi comme sous partie? Parce qu'il en faut tout de même trois ! je prend différents poémes et je les " commentes" dans chaque des sous parties? J'ai vu dans mon livre scolaire, qu'il y avait des choses intéréssante sur l'art pour l'art!

alala, si vous saviez à quel points vous m'aviez aider! je en vous en remércirai jamais assé

En sous parties pour l'art pour l'art ?
Si c'était moi, je scinderais ainsi :
- l'art pour l'art, ou la façon de faire une poésie désengagée au niveau de l'implication personnelle et du message à faire passer (forcément, on n'est plus ni dans une dimension humaine, ni dans une dimension divine, mais dans une dimension artistique totale)
- MAIS l'art pour l'art est-il vraiment désengagé de sa dimension humaine ? N'est-il pas le reflet pour le poète d'une souffrance très singulière, à savoir cet enferemement dans le carcan des canons anciens ? N'y a-t'il vraiment aucun message derrière les Exercices de style de Queneau ? Et si le message était justement "nous souffrons des barrières imposées par le passé, voici notre façon de nous en débarasser".

tu ne serais pas mon professeur de français???? lol

si non, tes deux parties mon l'air trés intéréssante, mais il faut trois parties. Hé oui, le prof veut nous faire suer.

Attends, il faut trois parties ou trois sous parties, ou trois sous parties par parties avec trois parties ??? Parce que là, ce que j'ai détaillé pour l'instant, c'est :
Intro

I - Le bien être, moteur de l'art
__1. à toi de voir
__... à toi de voir
__n. à toi de voir

II - L'art moteur de l'art
__1. l'art pour l'art est vraiment quelque chose de particulier, de désengagé
__2. mais en fait, peut être que non

III - La souffrance, moteur de l'art
__1. à toi de voir
__... à toi de voir
__n. à toi de voir

Conclusion


Donc tu as bien trois grandes parties (après, à toi de mettre autant de sous parties que tu veux, non ?)


Sinon, je ne suis pas prof de français, j'ai fait des études scientifiques et je travaille dans l'informatique.

oui c'est bien sa, trois parties et trois sous parties. désoler de m'étre mal fait comprendre. Mais je suis obliger de mettre trois sous parties partout.

Je trouve ça bizarre comme principe . Déjà que forcer trois parties principales c'est pas vraiment adapté à quoi que ce soit... le canon de la dissertation scolaire est bien pauvre
Sinon, je peux te proposer une 3ème sous partie pour ton second point (mais on tombe dans un des travers de ces organisations toutes faites : on est obligé de parasiter la continuité du discours et de la discussion pour se mettre dans un moule) :
ça serait une sorte d'historique de "l'art pour l'art"... la façon dont s'est arrivé, le contexte, les raisons, mais aussi une rétrospective historique... peut-on trouver ce shéma créatif à une autre époque que le XXème siècle ? Si oui/non pourquoi ?

I - Le bien être, moteur de l'art
__1. ...
__2. ...
__3. ...

II - L'art moteur de l'art
__1. hitorique de l'art pour l'art
__2. l'art pour l'art est vraiment quelque chose de particulier, de désengagé
__3. mais en fait, peut être que non

III - La souffrance, moteur de l'art
__1. les sentiments de ces poétes modis
__2. un mélange harmonieux de tout genre (romantisme avec l'importance des sentiments. au parnasse la rigueur.)
__3. ...

pfiouu, mon plan commence à se compléter! nil, tu trouves que sa va pour les deux parties de la soufrance moteur de l'art? et comme troisiéme partie tu vérais quoi? avec ce que j'ai je ne voit pas trop ce que je peux mettre.

et pour le bien étre tu penses à un mouvement en particulier?

merci de ton aide Nil, c'est super sympa.

(on dit "maudits" par "modis" )

c'est pas trop mal, mais bon, ça fait bizarre, ça fait un peu tiré par le cheveux ces sous parties (c'est pas ta faute, hein, c'est juste la consigne)

en faite, je me ren docnte que sa ne marche pas. Car dans les sous parties je n'ai pas le droit de mettre de thése et anti thése. donc en faite je pense, qu'il me faut juste des courants poétiques qui utilise la soufrance et d'autre qui utilise le bien.

et voila que je revient au point de départ

vous avez une idées des courants l'itéraire svp pour le plan?

tu es vraiment certain de devoir subdiviser tes parties ? parce que des courants littéraires, il n'y en a pas tant que ça, hein.

Tu peux trouver une liste des courants littéraires sur : http://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Litt%C3%A9rature

oui c'est vrai que sa semble trés bizare. je vais réster sur ce qu'on à fait finalement. Tu as des idées en faite pour les sous partie ou je n'ai rien mit stp?

Là non, et je suis faaatigué

tu te permet d'étre fatigué??

Ca fait du bien de voir des gens qui utilisent intelligemment nos conseils. Tu as fait des recherches et tout... c'est comme ça que tu avanceras, malimo .

Comme Nil, je trouve un peu stupide de vous obliger à faire une organisation en 3 par 3... -- surtout pour les sous-parties - (t'es sûr(e) que c'était pas plutôt simplement un conseil, et non une consigne ?). Personnellement, j'ai eu une très bonne note au bac français (écrit) avec un plan en 2 parties et un nombre indéterminé (je n'avais pas compté) de sous-parties (qui sont les arguments, chez moi : j'avais appris à faire 1 partie = 1 thèse, et 1 sous-partie = 1 argument pour justifier cette thèse).

Tu as mis le parnasse dans la 3ème partie, tu en es sûr(e) ? (pour moi, le parnasse, c'est l'art pour l'art du 19ème siècle... ou alors je confonds avec autre chose ?)

Bon courage, et on attend encore de tes nouvelles !!!

merci pour les compliments souane

si non pour les sous parties je me suis encore renseigner et il faut bien 9 arguments au final.

si tu as bien raison pour la parnasse, c'est bien l'art pour l'art. mais bon je ne sait pas vraiment quoi mettre alors dans la parties Pour le bien étre moteur de l'art, je susi aussi bien pomé!

c'est LE Parnasse (qui vient du nom de la revue Le Parnasse Contemporain, si ma mémoire est bonne )

Bon courage pour la suite .

I - Le bien être, moteur de l'art
__1. ...
__2. ...
__3. ...

II - L'art moteur de l'art
__1. hitorique de l'art pour l'art
__2. l'art pour l'art est vraiment quelque chose de particulier, de désengagé
__3. mais en fait, peut être que non

III - La souffrance, moteur de l'art
__1. les sentiments de ces poétes modis
__2. un mélange harmonieux de tout genre (romantisme avec l'importance des sentiments. au parnasse la rigueur.)
__3. ...

voua auriez une idée svp pour compléter ce qui me manque? parce que la je bloque totalement, et la date àla quel sa doit étre fait s'aproche grandement.

T'as pas avancé de ton côté ? T'abuses, en plus, t'as même pas copié l'erreur "modis" -> "maudits" sur ton plan en collant...

Bon allez...
I - Le bien être, moteur de l'art
__1. Créer pour célébrer quelque chose (on le trouve rarement en poésie, mais si on élargit à la poétique en général, il existe de nombreuses oeuvres musicales qui suivent ce principe).
__2. L'art religieux, fondement de la création jusqu'à la fin de la renaissance... le chapitre peut être très long (contraintes fortes du Vatican...) mais il rentre dans cette section et il ne faut pas oublier que l'art (même la poésie, car il existe une poésie religieuse) est avant tout religieux jusqu'à la période pré-citée
__3. Créer pour dire au monde entier que ça va bien (événement heureux, bonheur... font qu'on a parfois envie de partager tout ça soit avec tout le monde [production diffusée] soit avec quelques personnes).


II - L'art moteur de l'art
__1. Historique de l'art pour l'art
__2. l'art pour l'art est vraiment quelque chose de particulier, de désengagé
__3. mais en fait, peut être que non

III - La souffrance, moteur de l'art
__1. Les sentiments de ces poétes maudits
__2. Un mélange harmonieux de tout genre (romantisme avec l'importance des sentiments. au parnasse la rigueur.)
__3. Là, si tu veux déchirer, tu peux parler de la dépression motrice de la création (hop, un lien : http://www.lexpress.fr/mag/arts/dossier/artcontemporain/dossier.asp?ida=431053 )

Sincèrement, je trouve que tu abuses un peu. Tu as passé ton temps à venir me demander de l'aide sur MSN (chose que je ne fais jamais, hein, je précise pour les autres), et tu n'as pas avance . J'espère que tu auras assez pour t'en sortir avec ça. Mais un plan ne fait pas un devoir, à toi à présent d'aller chercher les arguments (et je pense que travailler le dimanche n'est pas une bonne idée, sauf si tes parents ont une bibliothèque bien garnie, parce que pour trouver des arguments, se cantoner à internet est très réducteur...)

j'ai les fleurs du mal, alcools et mon antologie pour les arguments^^, et si il me manque des infos je vais au cdi du lycée, puisque la dissérte est pour mardi.
Si non désoler nil d'étre venue te déranger sur msn. et j'avoue je n'ai pas vraiment avancer aujourd'hui sur ma poésie. j'était plutot concenter sur mon DM d'histoire sur la colonialisation. En histoire sa va, je me débrouille. Je peux me débrouiller comme un grand lol!

pour la religion, il y a un téxte de lazare qui parle de la résuréction du chrit. il va faloir que je chérche sa, sa pourait me sérvir d'éxemple^^

MERCI beaucoup nil, j'éspére que la rédaction ne me posera pas trop de probléme.

Pour la célébration de quelque chose, fais des recherches sur le genre de l'ode (sa définition et un exemple intéressant devrait suffire )

merci pour l'info souane, je file je renseigner dessu^^

et est ce que vous savez si victor hugo était croyant ou pas svp?

t'as cherché dans la wikipedia ? ou sur internet en général.