Ai je droit de dire... - Page 4

Pour pisser sur allah ne faut il pas être doté d'un sexe grand comme le ciel ?
(Qu'il est formidable d'aimer)

Martial Demolins (./91) :
Les statistiques, c'est ue science, ok, mais ça veut pas dire que ce qui en sort est vrai.

La conclusion qui en sort est un résultat de statistique, c'est une corrélation. Les pays les plus religieux sont les pays où il y a le plus de meurtres, avortements, MST, etc ..., et inversement. Je ne vois pas bien comment tu veux le réfuter autrement qu'en produisant des chiffres.

Après on peut trouver plusieurs explications à ce résultat. Pour moi c'est que les religions sont intrinsèquement mauvaises, mais si tu as une autre explication, je t'écoute hein

Martial Demolins (./90) :
gunmm -> au passage, c'est pratique d'être courageux à la maison derrière un écran. Maintenant viens me dire tout ça en face, ou au pire va à la sortie d'une mosquée clamer aussi haut et fort que tu pisses sur Allah et le Coran ; on pourrait établir des chiffres aussi, des probabilités sur ton espérance de vie, ça serait rigolo.

et en plus les religions ca rend violent

./95 > On fait des mesures par sondage, et ils utilisent (tu peux le voir dans l'article) plusieurs mesures pour établir ces corrélations

Data sources for rates of religious belief and practice as well as acceptance of evolution are the 1993 Environment I (Bishop) and 1998 Religion II polls conducted by the International Social Survey Program (ISSP), a cross-national collaboration on social science surveys using standard methodologies that currently involves 38 nations. The last survey interviewed approximately 23,000 people in almost all (17) of the developed democracies; Portugal is also plotted as an example of a second world European democracy. Results for western and eastern Germany are combined following the regions’ populations. England is generally Great Britain excluding Northern Ireland; Holland is all of the Netherlands. The results largely agree with national surveys on the same subjects; for example, both ISSP and Gallup indicate that absolute plus less certain believers in a higher power are about 90% of the U.S. population. The plots include Bible literalism and frequency of prayer and service attendance, as well as absolute belief in a creator, in order to examine religiosity in terms of ardency, conservatism, and activities. Self-reported rates of religious attendance and practice may be significantly higher than actual rates (Marler and Hadaway), but the data is useful for relative comparisons, especially when it parallels results on religious belief. The high rates of church attendance reported for the Swiss appear anomalous compared to their modest levels of belief and prayer.

./96 j'ai toujours pris le parti d'ignorer les insultes donc non je ne comprend pas qu'on puisse reagir a des mots par de la violence

Martial Demolins (./95) :
Et encore une fois, toute les chiffres reposent sur l'expression "pays plus religieux", expression vague et indéfinissable qui n'engage que celui qui l'a écrite,

J'ai parcouru un peu l'article en diagonale, il me semble que tout est explicité précisément (comme il se doit pour un article scientifique qui est passé par un comité de lecture).
Bref il suffit de le lire.

Martial, contraire aux violences physiques, la violence verbale n'a pas du tout les mêmes effets sur l'intégrité de l'individu. (et tu peux même l'ignorer)

(triple cross)

Je suis dans un métier où l'on doit convaincre de façon absolue et définitive.
C'est pour ça que je ne vais pas te dire que j'ai lu cet article dans les moindres détails si ce n'est pas vrai, par contre je t'encourage vivement à la faire.

Bon, j'ai pas tout lu, s'il y a un Troll qui ne m'intéresse pas, c'est bien celui-là...
En vrac...

squalyl (./5) :

Arg non, s'il te plaît, tu ne vas pas t'y mettre x_x

montreuillois (./7) :
Oué... De toute manière, je me suis toujours méfié des Cosplayers.

(si, si, vraiment )

montreuillois (./28) :
Et puis c'est vrai merde... un mec qui dit (avec l'influence qu'il a) à des millions de personnes que la capote c'est pas bien. Que les responsables religieux français appellent à ne pas voter pour des candidats qui aideraient les processus d'avortement, de favorisation envers les mouvements homo, etc... en fait oué.

C'est aussi un mec dont l'un des plus hauts représentants français a dit :

L'archevêque de Lyon, Philippe Barbarin, affirme qu'un chrétien pose «un acte devant Dieu» en votant, et «ne doit pas favoriser l'avortement ou l'euthanasie, le mariage homosexuel, l'injustice dans la répartition des biens ou le rejet des immigrés
».

^^

nEUrOO (./33) :
? nEUrOO attend Martial..

Martial Demolins (./60) :
Sinon, pour ceux qui attendent une réponse officielle: "T'as de la chance que je t'ai pas sous la main, pas pour ce que tu penses, car je m'en fous, mais pour tes insultes".

Je croyais que tu étais Protestant (Evangéliste, pour être exact) ?!

dualmoo (./58) :
Voici un lien vers une étude sur les effets des religions sur les démocraties modernes : http://moses.creighton.edu/JRS/2005/2005-11.html

Je cite certaines conclusions de l'étude :

The absence of exceptions to the negative correlation between absolute belief in a creator and acceptance of evolution
, plus the lack of a significant religious revival in any developed democracy where evolution is popular, cast doubt on the thesis that societies can combine high rates of both religiosity and agreement with evolutionary science.

Déjà, ça, ça fait peur ...

In general, higher rates of belief in and worship of a creator correlate with higher rates of homicide
, juvenile and early adult mortality, STD infection rates, teen pregnancy, and abortion in the prosperous democracies.

Mais ça, c'est vraiment grave. Et le paradoxe lié au fait que les principales religions sont contre l'avortement alors qu'une forte religiosité est justement correlée à un fort taux d'avortement est particulièrement révélateur du fait que les dogmes religieux sont complètement inadaptés et inefficaces dans nos sociétés modernes.

Je maintiens donc que la religion, c'est juste quelque chose de très dangereux, et de mauvais pour l'Humanité.

C'est un peu ridicule de tirer des conclusions aussi tranchées que ça à partir d'une simple corrélation, hein... Déjà évidemment corrélation!=causalité (si une société choisit d'être plus religieuse, peut-être que c'est à cause d'un environnement plus dur et qu'elle cherche des moyens de le surmonter -- dans ce cas-là essayer de supprimer la religion n'arrangerait pas les choses, au contraire). Ensuite si tu regardes un petit peu leurs données tu vois que la corrélation est loin d'être significative si tu exclus les USA qui sont effectivement dans une situation alarmante pour la plupart de leurs indicateurs (mais est-ce qu'on peut dire que c'est à cause de leur pratique de la religion ? ça me paraît pas clair du tout, et même si c'était le cas, est-ce qu'on peut dire que c'est à cause de la religion chrétienne globalement ? [ou de toutes les religions en général]), et dans une moindre mesure le Portugal (rien à voir avec la religion, c'est probablement le pays le plus pauvre de leur panel) ou l'Italie (mais sur la plupart des indicateurs la différence avec un pays comme la France est déjà nettement plus faible).

Enfin j'ai pas encore lu le papier (juste les jolis dessins) donc peut-être qu'ils font les mêmes objections que moi ^^ (mais à ce moment-là je ne comprends pas la virulence de ton post)

dualmoo (./64) :

squalyl (./61) :
je précise

Je maintiens donc que la religion, c'est juste quelque chose de très dangereux, et de mauvais pour l'Humanité. quand on croit a fond tous les dogmes, qu'on imagine dieu barbu sur un nuage et qu'on fait de l'archéologie pour trouver l'arche de noé. ou alors qu'on se bat sur des interprétations. dans les autres cas, c'est acceptable.

Non. La corrélation elle est pas avec la proportion de gens qui croient en leur religion au premier degré, elle est avec la proportion de croyants tout court, même au second degré.

Ben c'est complètement idiot de dire ça, sachant que le nb de gens qui croient au 1er degré doit être assez fortement corrélé avec le nb de gens qui croient à n'importe quel degré ^^ (et donc que la corrélation dans les deux cas avec les indicateurs style taux de suicide sera sensiblement la même...)
Donc pour moi se servir de l'argument "les gens qui croient au 2d degré sont comptés donc c'est Mal(tm) de croire, même au 2d degré" c'est un contre-sens complet de la notion de corrélation... (parce que même s'ils sont comptés, il ne changent pas gd-chose au résultat)

L'étude ne donne certes qu'une corrélation, mais les mécanismes qui font que cette corrélation est une cause sont connus. Par exemple religieux = anti-contraception => relations non protégées => MST, grossesses adolescentes, et avortements.

Être contre l'avortement, je ne comprends pas vraiment mais je peux entendre des arguments.
Être contre les contraceptifs (y compris le simple fait de surveiller les périodes d'ovulation?), s'il s'agît des mêmes arguments que ceux contre l'avortement est un point de vue que là encore je ne partage pas mais que je peux accepter de quelqu'un ayant une conception de la vie et plus précisément de l'utilité du sexe différente de la mienne.
Être contre les méthodes de protection contre les MST est par contre tout simplement dangereux et prôner leur non utilisation lorsqu'on a une responsabilité et une influence sur des gens c'est fermer les yeux sur la société actuelle et donner des solutions totalement inadaptées, et comme elles sont dangereuses c'est irresponsable et criminel.

Martial Demolins (./90) :
gunmm -> au passage, c'est pratique d'être courageux à la maison derrière un écran. Maintenant viens me dire tout ça en face, ou au pire va à la sortie d'une mosquée clamer aussi haut et fort que tu pisses sur Allah et le Coran ; on pourrait établir des chiffres aussi, des probabilités sur ton espérance de vie, ça serait rigolo.

Je te verrais bien en face pour argumenter, que t'es un mec trop fort, trop baleze, et que si je prend un coup sur la gueule c'est que tu as raison...
Que t'es plus fort que moi, que Galilé, Copernic, Colomb, les juifs, les arabes, les métèques...
"Le créateur" n'a t'il pas crée les mecs comme moi pour tester ta compassion? ==> smiley qui prouvera absolument tout ce que tu voudras...

Martial Demolins (./110) :
La fidélité, c'est aussi laid que tout ce que tu décris?

Et si ton époux(se) est atteint(e) d'une MST ?

Martial Demolins (./110) :

BookeldOr (./108) :
(y compris le simple fait de surveiller les périodes d'ovulation?)

C'est pas un contraceptif... c'est une méthode, pas plus.

Je ne vois pas la différence que tu peux faire entre utiliser une méthode nécessitant un matériel comme le préservatif ou le stérilet et un moyen sans matériel, mais je veux bien que tu m'expliques ce que tu en penses.

Martial Demolins (./110) :
La fidélité, c'est aussi laid que tout ce que tu décris?

Je ne vois pas le rapport, on peut s'engager dans une relation, patienter et attendre de connaître la personne avant de faire l'amour ensemble et pourtant l'un des deux trompe l'autre ou contamine l'autre à cause d'une relation précédente, ce qui met en danger une personne fidèle à cause d'une autre.
On peut aussi être et avoir toujours été fidèle, être contaminé par erreur médicale et contaminer son partenaire...
Bref, la fidélité n'est pas une solution sans faille, alors que les moyens techniques de protection le sont (à 99,9... % ).

dualmoo ./106> ah oui, je n'avais pas regardé les deux dernières figures et effectivement pour l'avortement et les mères à 15-17 la corrélation est très claire, contrairement aux autres graphiques (e.g. pour les MST si tu enlèves les états-unis il n'y a rien de probant...). Cela dit c'est vraiment un aspect isolé, et en profiter pour faire porter à la religion tous les malheurs du monde (suicide, mortalité infantile, meurtres...) comme tu l'as fait dans ./58 c'est un peu exagéré... Et puis bon, essayer de faire comprendre qu'on peut être chrétien, pour la châsteté sans pour autant voir le préservatif comme un instrument de satan qu'il ne faut surtout pas approcher sous peine d'aller directement en enfer, ce serait sûrement plus constructif (et surtout plus facile, on ne change pas un pays en claquant des doigts) que d'essayer de rendre tout le monde athée ^^ Mais malheureusement j'ai l'impression que la communication se joue plus sur l'affrontement stérile "je milite pour la libération sexuelle parce que ces salauds de catholiques sont contre le préservatif" / "je prêche la châsteté parce que sinon ces pauvres brebis iront en enfer" :/

Martial ./107> oui mais ce n'est pas binaire (purement athéiste comme moumou ou purement catho comme toi), qui dit pays "globalement religieux" dit qu'en fait une bonne partie de la population va croire suffisamment en dieu pour hériter des valeurs vagues du style "le préservatif c'est pas bien" qui font qu'elle aura tendance à moins se protéger, mais une fois confrontée à un bébé inattendu sera tellement dans la merde qu'elle n'en aura pas gd-chose à foutre des préceptes religieux sur l'avortement... (et puis de toute façon le taux d'avortement ne croît pas spécialement avec la religion, c'est juste leur nombre absolu)

Pour montreuillois entres autres, qui va finir par me prendre pour un fanatique à ma façon, si je n'éclaircis pas ce point:
J'aime parler théologie, avec des prètres en particulier, plus qu'avec des "curetons" en tout cas.
J'aime leur façon de dire que "tout est trop parfait pour être issu du hasard", la pluparts n'étant pas forcement "créationnistes", je l'admet, mais toujours ils se racrochaient à leur bible. Ces discutions sont très enrichissantes, mais je ne saurais les résumer ici.
Agnostique, comme je l'ai déja dis, je ne crois que ce que je vois, mais je comprend que je ne peux pas voir certaines choses. Mais pas la bible, pas l'islam, pas leurs dogmes. Parlez moi d'une force qu'on appellera la nature, même si la nature n'est qu'une conséquence, mais ne me parlez pas des dix commandements, ni de l'eau changée en vin et autres sornettes. Fini l'obcsurantisme!

Martial Demolins (./110) :
edit-> gunnm -> la nullité de tes "arguments" et ta haine ne vaut même pas qu'on essaye de te répondre intelligemment.

Dommage, c'etait si enrichissant toutes ces prévisions sur mon espérance de vie.

C'est juste pas logique la religion

Oh un beau troll!
La religion c'est nul













M'enfin bon, il ne faut pas voir que les cotés négatifs, je pense que ça aide les esprits faibles à avoir quelques bases pour survivre et que ça donne de l'espoir à ceux qui n'ont pas eu de chance dans leur vie.

si t'as besoin d'une religion pour donner un sens a ta vie c'est que ta vie sert vraiment a rien ...

=> suicide toi?