Projet d'une nouvelle machine - Page 1

En discutant avec l'un des acteurs majeurs du monde Atari français, et pourquoi pas de marquer son retour sur notre scène, trois questions lui sont venues a l'esprit:
1/- Qu'est-ce qui fait pour vous qu'on puisse s'attacher à l'idée d'utiliser encore un Atari de nos jours ?
2/- Quel logiciel vous fait rester sur Atari, et surtout quel logiciel vous ferait racheter un ordinateur "Atari" ?
3/- Comment imaginez-vous un nouvel Atari, pour quoi faire, et quel prix vous pensez ?

Apres avoir renseigné ces questions, je lui ai proposé de les poster sur cette partie du forum pour avoir l'avis constructif de chacun.
Vos idées sont toutes les bienvenues.

Pour ma part, c'est simplement de la nostalgie, pas pour avoir des choses forcément récente que mon PC fait bien (que demander de plus ?), du coup c'est :
- Compatibilité totale jeux/démos avec les ST/STE/Falcon (accélérés ou non, c'est là que c'est plus délicat d'avoir le beurre, l'argent du beurre...)
- Programmation, assembleur ou GFA Basic (je trouve ça toujours aussi amusant, moins prise de tête que sous un système Windows par exemple)
- L'écoute de MODs "avec le son original". Ouais, c'est comme écouter un vinyle...
- Du coup, machine moderne, j'attends des interfaces plus modernes : USB (clavier, souris, disque dur externe, clé), sortie DVI ou HDMI, éthernet ou WiFi
Du coup, niveau tarif, un vieux ST faisant l'affaire (sauf les jeux/démos Falcon évidemment...), ça devient délicat... Mais disons que jusqu'à 500 euros (voire 600) la machine, si elle me fait tout ça en étant neuve, je suis partant ! Au-delà faut y réfléchir à deux fois...
Donc, comme souvent il y a le problème hardware, mais aussi soft, parce qu'un TOS/Mint ou autre qui gèrerait nativement l'USB, l'éthernet, etc... je n'ai pas encore vu d'exemple simple (avec la compatibilité des anciennes machines, évidemment).

Question pertinente qui mériterait détail, approfondissement et élargissement.

A mon avis, ce qui reviendra toujours, c'est la nostalgie. Un ordinateur ou une console de jeux, c'est comme une voiture. Avec le temps, c'est plus la nostalgie que la puissance et les fonctionnalités qui font qu'on utilisera l'ancienne avec plaisir. Mais comme une voiture, la simplicité de l'ancien fait que ça fonctionne toujours et c'est fun.
Mais personnellement, je mets en perspective un sentiment personnel qui n'engage que moi, c'est la confiance. J'ai perdu confiance avec les micros modernes et les os modernes qu'ils soient propriétaires ou soit disant libres. Je me dis qu'une plateforme devenu étrangère pourrait être utile dans un avenir plus ou moins proche, sans vouloir tomber dans la théorie du complot ou la paranoïa de bas étage...

Moi ce qui me ferait délirer, c'est d'avoir un tel ordinateur dans un clavier !

Je trouve hallucinant encore aujourd'hui de n'avoir que des tours, des mini-tours, des ultra netbook, mais rien qui ressemble à un ordi compris dans un clavier (j'ai toujours en tête le gars qui m'a vendu "un clavier" en brocante alors qu'il s'agissait d'un Atari ST...).


Une telle machine dans un clavier, avec possibilité d'upgrader la même chose qu'un portable (mémoire, DD).
Le délire serait d'avoir un système gratuit, tel que Linux, avec une compatibilité avec les jeux d'époque (voir post de Huggyone) > peut être via un bon émulateur ou une carte hardware dans la machine. Pour l'écoute des MODs, ce n'est qu'un détail mais largement faisable. Et évidement avoir une telle machine pouvant servir à la bureautique en général, surfer sur un Internet, etc.

Le problème est toujours le même : Qui achètera et donc quelle rentabilité sur le projet ? Difficile de faire une machine qui prend de l'ampleur sans une grosse entreprise derrière, du coup le marché de niche en fera toujours quelque chose de délicat à faire évoluer (au moins logiciellement). Parce que ne serait-ce que pour la partie web dont parle Odie_One, faut pas se leurrer, ça évolue tellement vite actuellement que sans un bon coup de pouce sur un navigateur moderne, il reste plus agréable de naviguer sur une tablette bas de gamme actuelle que sur un Falcon + CT60...
J'ai pas envie de faire dans le pessimisme, mais la réalité est dure... Bref, à part faire une machine "ultra compatible" avec ce qui existait (donc, la fibre nostalgique d'une grosse poignée d'adorateurs Atari/Amiga pour ne parler que de ces machines que je connais mieux), l'intérêt d'avoir une telle machine pour surfer sur le web, c'est plus délicat... OU ALORS, il faut effectivement un Linux moderne (par exemple) qui puisse tourner dessus ET une super compatibilité (hardware ?) avec les anciennes machines... Le beurre, l'argent du beurre, la crémière...
Pourtant j'en rêve (c'est pas pour rien que je me suis acheté un Falcon, une CT60, le SuperVidel, et les équivalents Amiga tout récemment... !)... Je ne dénigre pas, au contraire... J'en rêve !!! Mais je n'ai certainement pas le temps (comme beaucoup) d'y consacrer des heures à programmer pour faire avance le schmilblick, et du coup, en tant que spectateur, difficile d'être exigeant, n'est-ce pas ?
Le Firebee, quand j'ai découvert, je me suis dit "super !" et finalement... J'en ferai quoi ? Pas grand chose... Ca ne touche pas le même public qu'un Atari ST, du coup ça restreint forcément l'intérêt de la chose, même si je comprends que les bidouilleurs de tous poils s'y intéressent. Mais franchement, c'est trop cher pour l'utilité de M. ou Mme Lambda (ce n'est pas le public ciblé, je me doute), et trop cher pour ce qu'un nostalgique en ferait.
Alors une nouvelle machine, ok, mais il va falloir des objectifs tenables (financièrement) et une machine u-ti-li-sable ! Pas un truc pour faire joli sur le coin du bureau...

Non, je ne suis pas énervé (du tout !), juste que j'aimerai que mon rêve se réalise, une machine "orientée" nostalgie VRAIMENT compatible avec un HxC intégré par exemple... :-p

Qu'en pensez-vous ? Qu'en pense "l'un des acteurs majeurs" du monde Atari français ?

Il faudrait demander à Rodolphe par example

Je me permettrai de rerouter tous vos avis (s'il vous plait, faites votre possible pour repondre en priorite aux trois questions) audit "acteur" s'il y en a assez. Vos opinions/ desirs sont importants.

1. Le raz le bol des systèmes actuels qui ne cessent "d'évoluer" et pas toujours dans l'intérèet et/ou l'ergonomie de l'utilisateur, de vrais gouffres à fric.
2. Le GFA Basic ainsi que quelques jeux, de programmes de dessin simples et ne modifiant pas vos réalisation à la sauvegarde comme la plupart de programmes PC.
3. Compatible au maximum avec les version existantes, de l'USB pour clavier/souris/clef mémoire, sortie VGA, son multi-canaux genre FALCON++, ce serait bien aussi d'avoir un GFA qui gérerait tout ça.
Pour le prix, de 500€ a 700€.

marss0 (./1) :
1/- Qu'est-ce qui fait pour vous qu'on puisse s'attacher à l'idée d'utiliser encore un Atari de nos jours ?

- Silence et faible consommation (bien que ça s'arrange du côté des PC aujourd'hui.
- Rapidité et stabilité
- Un ATARI c'est beau !
-
- Je n'aime pas Windows (Même si je le connais bien, je ne l'utilise plus depuis l'an 2000...)

2/- Quel logiciel vous fait rester sur Atari, et surtout quel logiciel vous ferait racheter un ordinateur "Atari" ?

- Un peu tout
- L'idéal serait un portage d'un navigateur moderne et d'un client mail genre Mozilla... On s'en fout du flash destiné à disparaitre.
3/- Comment imaginez-vous un nouvel Atari, pour quoi faire, et quel prix vous pensez ?

- Question sans intérêt je trouve.

Par contre, il est indéniable que même si pour avions ce qui manque (navigateur moderne, ports video et usb modernes...), l'usage d'un pc resterait indispensable à l'utilisation de logiciels et matériels spécifiques récents. Dont un atari seul ne suffirait pas, à moins de ne pas bidouiller soft ou hard.
Pour finir RIEN ne sera jamais possible sur notre plateforme tant que les logiciels ne serons pas libres (je ne dit pas forcement gratuit). Le jour où des personnes comme Didier Mequignon disparaitront, leurs créations crèverons avec elle pour rien, parce qu'elle estiment que leur codes sources leur appartiennent, qu'elles n'auront pas voulu qu'on voit qu'elles ont piqué du code quelque part, qu'elles ont fait du code spaghetti ou n'importe quelle raisons obscures.
Linux (le noyau) existe aujourd'hui parce qu'il est ouvert. GEM est mort aujourd'hui et nos atari avec si les applications ne peuvent pas être reprises par des gens talentueux et motivés par manque de sources.
Rodolphe par exemple est bloqué parce que le travail de Didier est complétement fermé et que personne ne peut jeter un oeil dessus pour déboguer et poursuivre.
Sans ouverture des sources, sans collaboration, la communauté atariste ne sera rien après nous. Même pas un souvenir...

Je veux pas être pessimiste, mais ça doit bien faire plus de 10 ans que ces questions ont été posées (et plus d'une fois), et les conclusions sont toujours les mêmes :

- tout le monde veut du nouveau, mais personne ne veut la même chose : certains privilégient la compatibilité avec les anciens softs, d'autres les technologies modernes, certains sont contre l'émulation, d'autres pour, certains veulent absolument du Motorola/Freescale, d'autres s'en foutent, etc.

- y'a très peu de gens compétents et motivés pour le hardware, et pareil (voire pire) pour le soft - et y'a un paquet de pain sur la planche

- au final, ça sera bien plus cher qu'un PC pour des performances et des possibilités bien moindres

Complètement d'accord avec toi et je pense que tu sais de quoi tu parles...
Pourtant des gens compétents en programmation, ça ne manque pas sur ATARI. Des démos sortent encore, mais qu'est ce que ça apporte de nos jours ?
Je trouve que maintenant que les capacité des machines, même d'origine ont été prouvées et que leurs capacité ont été dépassées, il faudrait en venir à des démonstrations utiles.
Quand aux utilisateurs, s'il ne trouvent pas leur compte, ils doivent faire preuve de patience et de reconnaissance envers les talents qui leur apportent ce qu'il ne peuvent créer eux même.

Mais faire du code pour une démo, c'est très différent de faire du code pour du système ou des applis.

Le but d'une démo, c'est de repousser des limites techniques ou au moins de faire quelque chose de beau. Mais c'est aussi du code où on peut tricher et ne pas faire les parties casse-pieds, qui n'a pas besoin d'être propre ni d'être maintenu et modifié au fil du temps, qui n'a pas besoin d'être compatible avec d'autres applications, qui n'aura pas à tenir compte de l'avis des utilisateurs. En gros, malgré l'aspect technique, c'est essentiellement une œuvre d'art.

Un bon demomaker ne fait pas forcément un bon codeur système/applis, et vice-versa. Et la motivation n'est pas la même.

J'en conviens Zerosquare, mais un demomaker connait le fonctionnement de la machine et sait utiliser les ressources d'un chipset. Il devrait pouvoir travailler sur des drivers ou une appli gérant un périphérique. Ou alors on les sous estime peut être
En outre, un démomaker par définition, ça aime les défis non ? ou alors je n'ai rien compris à leur démarche.

LabibleATARI (./13) :
un demomaker connait le fonctionnement de la machine et sait utiliser les ressources d'un chipset.

Ouais mais il n'y a rien de commun entre, par exemple, le contrôleur vidéo du Falcon et un circuit intégré pour gérer l'USB.

La description de la vidéo du Falcon, ça doit prendre une dizaine de pages, et après on peut s'amuser à faire joujou.

Alors qu'un contrôleur USB, c'est facile une centaine de pages, plus facilement un bon millier pour la norme USB et les sous-normes.
Faut déjà se taper la lecture et la compréhension de tout ça, et le code est franchement pénible à faire.
Certes c'est un défi, mais pas du même genre que de battre un record de sprites à l'écran.

Oui je comprends que l'usb soit un bel os à ronger...

1/- Qu'est-ce qui fait pour vous qu'on puisse s'attacher à l'idée d'utiliser encore un Atari de nos jours ?
Comme beaucoup, la nostalgie. Le fait de savoir qu'il existe encore une communauté active est aussi un aspect important, même si je continuais à l'utiliser durant la période ou je pensais être le seul "taré", cet aspect permet de se dire que ce n'est pas peine perdu, ou sans issue. Cela entretient l'espoir inavoué voire inconscient que tout reparte un jour, comme auparavant.
Il y a aussi le fait qu'il n'y a pas d'équivalent actuel (par rapport aux machines actuelles je veux dire) point de vue communauté. En effet, bien que notre communauté concerne plusieurs générations, la plupart d'entre nous avons connus une époque qui, par son contexte, son esprit d'alors, à bien peu de chance de se reproduire. C'est donc une manière d'éviter que cela disparaisse, ce qui serait bien dommage!

2/- Quel logiciel vous fait rester sur Atari, et surtout quel logiciel vous ferait racheter un ordinateur "Atari" ?
Tous ceux existants déjà! Notamment la quantité impressionnante de bons jeux. Me concernant, l'un des aspects les plus importants pour racheter un nouvel ordi Atari, c'est la compatibilité totale avec la logithèque/ludothèque existante. Je préfère largement un Atari capable de lire les centaines de logiciels existants déjà, qu'un Atari proposant 20 logiciels "actuels" mais qui ne serait pas compatible avec l'ancienne logithèque du ST. A quoi bon un nouvel ordi s'il n'y a pas assez de développeurs dessus pour proposer suffisamment de logiciels compatibles...


3/- Comment imaginez-vous un nouvel Atari, pour quoi faire, et quel prix vous pensez ?
Ce que j'attendrai d'un nouvel Atari, ce serait les mêmes prestations que les originaux, mais avec un hardware qui permettrai d'assurer son utilisation à long terme, notamment en proposant d'office un lecteur de cartes SD ou USB, en plus d'un lecteur de disquettes couplé à un logiciel permettant de transférer/convertir "simplement" nos bonnes vieilles disquettes sur notre carte SD sans galère. Car il faut bien le reconnaitre, mais actuellement, le plus galère c'est quand même ces histoires de transferts entre disquettes et nouveaux supports qui prennent souvent un temps monstre voire nécessitent l'emploi de PC.
Par ailleurs et dans un même objectif, il serait intéressant de pouvoir y brancher des périphériques actuels standards (USB) concernant la souris par exemple. Je ne parle pas de clavier car l'idéal serait d'avoir un clone physique du ST donc clavier incorporé

En fait, ce serait un ordi qui permettrait de réunir dans un même boitier relativement compact, les différentes nouveautés techniques qui ont vu le jour pour nos ST/Falcon sans avoir à y consacrer un bureau entier pour que ce soit fonctionnel une fois tout branché^^ Pour moi, l'aspect performances n'est pas de mise si ça doit compromettre la rétrocompatibilité. C'est d'ailleurs ce qui m'a toujours freiné pour passer au Falcon :/




Ayé! Bon, je précise que je ne fais qu'exposer ce qui me ferai acheter un nouveau clone Atari et qu'il ne faut pas voir cela comme des exigences mal placés hein. Je me place du point de vu d'un acheteur potentiel pour répondre franchement à cet "acteur majeur" dans l'éventualité que ça puisse servir

Et pourquoi pas un atari compatible au niveau applications (dessin, musique, cao etc) et jeux stf mais disposant d'une puissance de traitement graphique équivalent à tout pc normalement constitué ???
Etre simplement capable de surfer, de visionner rapidement ses photos, de les retoucher, de regarder les videos youtube etc, les films. Je ne crois pas que l'on est besoin d'une machine révolutionnaire et en avance sur son epoque, les amiga et atari ont et en avance et malgré cela ils ne se sont pas imposés. Mais surtout proposés à un prix raisonnable pour que une base d'utilisateur puisse naitre et que les applications se développent.

J'y vais de ma petite contribution...

Premièrement j'aime le Gem !

Et le GFA Basic...

Mais quid d'une nouvelle machine ? Pour le moment un simple émulateur me suffit amplement... Hormis le mapping du clavier qui est bien chiant ! C'est clair que j'ai du mal a retrouver mes habitudes de l'époque...

Si nouvelle machine il y a, pour moi ce sera d'abord le prix, et le clavier d'origine !

Et bien entendu le Net, les ports USB et au moinsle VGA...

Haaaa si Aranym+NetSurf permettrait de surfer "rapidement" et de pouvoir accéder à Youtube et autre consort, je croit que je serait sur un boot Aranym 75% de mon temps devant le PC !

L'"acteur" souhaite preciser ceci...
"Avant de vous détailler notre idée d'une nouvelle machine, laissez-moi vous détailler ce qu'on aimerait pas:
1-/ un ensemble carte-mère+processeur de plus 200 €
2-/ un processeur qui ne soit plus produit type 68060, ou qui n'évoluera plus type coldfire
3-/ un assemblage hétéroclite de cartes, bidouilles et autres bricolages
4-/ des technologies qui n'existent plus comme le port vga, les ports ps2, l'ide ..."

Ouais bon ça va, c'est Rodolphe ça

Non.

Ca m'aurait bien étonné aussi...

2-/ un processeur qui ne soit plus produit type 68060, ou qui n'évoluera plus type coldfire

un SOC type du raspberry ?

il y a d'autres acteurs qui ont produit des "clones" ou presque


et sans 68060 cela ne peut etre rodolphe

marss0 (./19) :
L'"acteur" souhaite preciser ceci...

En gros, l'acteur a fait ses choix et laisse la plèbe rêvasser en roue libre pour faire monter le buzz ? C'est plus la méthode qui est discutable que d'une hypothétique machine. Et puis passer par l'entremise d'un porte-parole, ça craint.

"un des acteurs majeurs du monde Atari français" : rien que ça ? pour ce qu'il reste du monde atari français, ça fait très prétentieux.

Pour l'instant, l'acteur est aussi vaporware que sa machine.

J'en reviens quand-même à mon idée de départ...
* On n'aura jamais suffisamment de développement aujourd'hui pour attirer de nouveaux utilisateurs sur cette plateforme ni attirer de nouveaux développeurs
* Du coup, il vaut mieux garder la compatibilité avec les anciens logiciels (jeux/démos/logiciels plus "pros") pour avoir une ludothèque/logithèque sympa
Alors... On a droit à quoi avec ça ? Un Falcon tout neuf avec 68000/68030/68060 implémentés dans un FPGA ? Why not... Je suis prêt à mettre un bon prix là-dedans pour remplacer mes Falcon et ST vieillissants... Et puis du coup je suis sûr qu'on peut y implémenter des Amiga ! (tant qu'à faire...)

Bon, quand je me serai réveillé, j'arrêterai peut-être de dire des âneries...

http://apc.io/products/8750a/

cela peut être une bonne base pour du Hard

Salut,

De mon côté. c'est en effet la nostalgie qui me retient sur Atari, plus que les softs. Je ne me vois pas revenir à Cubase en 640x400 N&B, 16 canaux midi et l'audio quand mon disque dur SCSI voulait bien marcher , alors qu'aujourd'hui j'enregistre live en 24 bits sur un portable ... même si la période Atari fut la plus créative côté musique. Mais le système est sympathique, robuste, simple et personnalisable à souhait.

La majorité (quasi totalité?) des anciens softs (jeux exclus) sont aujourd'hui dépassés, en tout cas même si on peut toujours travailler avec il faut une bonne dose de masochisme.
Donc la compatibilité à tout va, pas sure que ce soit le chemin ; en plus il y a le Suska pour ça et les émulateurs pour les jeux (ok c'est pas glamour).
Il y aussi je crois un côté programmation intéressant et la nécessité permanente de développer des utilitaires pour compléter le système, et une communauté fort attachante. Bref c'est une machine de bidouilleur.

Nouvelle machine ? pourquoi pas ; je vais recevoir ma Firebee dans quelques semaines ; moins cher que la Firebee? Il va falloir s'accrocher car la réalité économique fait qu'avec 100 clients, ça va être dure d'être moins cher. Le prix de la Firebee ne vient pas de la solution technique qui a été retenue, mais de l'artisanat de très petite série.
Un PC sous Aranym serait ce qu'il y a de moins cher ... mais il manque de développeur pour terminer Aranym ou du moins le rendre totalement compatible Falcon.
Bref c'est un peu la quadrature du cercle. Pas de client, pas de developpement.
Au final plutot que de refaire du hard, pourquoi ne pas continuer à développer la Firebee d'un côté (qui avance bien d'ailleurs) et Suska de l'autre pour une émulation Falcon?

Philippe

Hello,

Pour ma part, je crois beaucoup plus en un logiciel comme Hatari pour emuler le falcon et le rendre pérenne dans le temps (sources libres, donc évolutifs, possibilité de rajouter tout ce qu'on veut par programmation, ...)

Bien sur, comme tous les projets, il demande du temps et des bras, mais à l'arrivée, ça fait un super outil pour développer, regarder rapidement une démo ou lancer un jeu, quelque soit la plate forme physique (portable, tablette, même consoles de jeux type Wii, ...) ou l'OS (linux, mac, windows, ...)

Je trouve que l'émulateur a déjà bien progressé en compatibilité Falcon, même s'il reste encore du chemin à parcourir.
Il intègre en plus un excellent debugguer pour faciliter le développement sur Falcon (même s'il faut se palucher la doc au départ, il est très puissant).

Je rêve d'un rasperry PI monté dans un PC portable et qui boote directement sur le GEM (emulation atari ST, pas Falcon pour le Raspi).
Pour le Falcon, j'ai déjà mon PC 4 cores sous Linux avec Hatari qui tourne bien.

Une nouvelle plate forme hardware (probablement compatible à 70% ) à plus de 200€ ? Bof pour moi.
Dans 5 ans, on aura de nouveaux gadgets sur nos machines et on ne pourra pas les utiliser sur nos vieilles bécanes à cause des drivers notamment.
Alors qu'au travers d'un émulateur, il est facile de laisser faire la machine hôte et de récupérer les résultats dans l'émulateur.

Ce n'est que mon avis à 2 balles.

Laurent

@ Thadoss : je suis d'accord avec toi. Ce n'est pas une plateforme hard de plus dont on a besoin, mais de soft. La solution émulation est une réponse, et plutôt que de s'escrimer à faire du hard, pourquoi ne pas consacrer nos maigres ressources à améliorer les émulateurs, les softs existant ouverts, et les 2 plateformes encore en vie, même si ce n'est pas la panacée (au fait, en parlant de Suska je pensais a MIST)
Le yakafocon étant facile, je me suis mis au C avec l'espoir de pouvoir contribuer à l'effort collectif un jour, mais la route sera longue ...

Maintenant, puisqu'on est dans les rêves, pourquoi ne pas porter en natif Mint + XAAES / MyAES sous x86. Un vrai système complet et non pas un couche d'émulation sur un autre OS.
Aujourd'hui, le hard standard est x86, c'est pas cher et tout le monde est passé dessus. 90% du système Atari est aujourd'hui open source! Mint, l'AES, la VDI et l'émulation 68k. Manque la partie impression et un gros travail de compatibilité pour FVDI certe, mais cela me semble moins hasardeux que de développer une autre plateforme hard. De plus, les dernières applis modernes comme Netsurf gagneraient en puissance, des appli comme Fifi ou Troll pourraient être recompilees car toujours développées, et on aurait quelque chose d'utilisable tout les jours. Les veilles appli pourraient tourner sous l'émulation 68k simple et/ou émulateur Hard intégré au système en attendant que quelques courageux en développent de nouvelles. Le meilleur est que tout cela existe aujourd'hui, mais en kit. Quid d'un HATARI sous plateforme Mint x86?
Pas très original comme approche, c'est le chemin suivi par OSX avec Roseta, mais ils ont eu raison. Motorola n'étant pas dans une forme splendide, ça ne me surprendrai pas qu'ils jettent l'éponge sous peu avec le CF.
Maintenant existe t il encore les compétence et les ressources dans la comunauté?

Philippe

Fifi est toujours développé ? Ah zut, j'ai pas ass-kické assez fort avec mon Litchi.

Pour le Troll et mes autres crap-app : à moins de réécrire totalement une GFABLIB dédiée à un x86 ou un PPC (ou, doux rêve, à un ColdFire), le binaire restera toujours du 68K brut de décoffrage. La version ColdFire du GFA et de la librairie compilo est encore du 68K, le terme exact est "patché pour ColdFire", il faut toujours l'émulateur intégré au FireTOS.