informatique et high-tech (les meilleures news) %) - Page 187

Au moins le Lojban est mieux conçu, quelques lettres disparaissent, mais hélas tous les nombres aussi :/ Pas très pratique pour un langage censé faciliter la communication homme-machine !

Kochise

c'est le hangul le plus mieux bien

(ah il me semblait bien que c'était une langue fictive)

Ben pour le Klingon, le créateur est un vrai linguiste, donc j'imagine qu'il a pas trop fait n'importe quoi...

Hippopotame (./5579) :

sur les voyelles il s’est complètement loupé

Pourquoi ?

Je prendrai le français comme exemple, plus parlant pour tous.
Sans compter les 4 (bientôt 3 avec l’« accent parisien ») voyelles nasales, le français métropolitain comporte 12 (bientôt 11 ?) voyelles phonétiques :
• /a/ : patte
• /ɑ/ : pâte (voyelle en voie de disparition)
• /ɛ/ : père, paire
• /e/ : thé
• /i/ : lit
• /œ/ : peur
• /ə/ : je
• /ø/ : feu
• /y/ : tu
• /ɔ/ : fort
• /o/ : faux, eau
• /u/ : fou
Et pourtant, on se débrouille avec seulement 5 voyelles écrites (AEIOU), grâce soit aux diacritiques (accents ´`^), soit aux digrammes (2 voyelles écrites juxtaposées pour représenter une seule voyelle phonétique) voire trigrammes (cf. « eau »).
Cependant, si on avait à réinventer de zéro un alphabet basé sur le français, il serait logique de créer 12 signes différents (ou 12 diacritiques pour un abjad) pour représenter ces 12 voyelles phonétiques.
On notera que le même principe s’applique aux consonnes : la consonne /ʃ/ (« chat ») est représentée en alphabet latin par un digramme, un alphabet recréé sur le français actuel aurait un signe dédié.

C’est ce qui s’est passé lors de l’invention de l’alphabet cyrillique au IX^e siècle, où les 24 lettres de l’alphabet grec ont été adaptées pour former un alphabet d’une quarantaine de lettres, adapté à la langue bulgare parlée à l’époque (depuis, des lettres ont été retirées) : par exemple, le son /ʃ/ possède sa propre lettre, « Ш/ш » (capitale/minuscule), de même pour /ʧ/ (« tchèque » : « Ч/ч ») et, plus étonnant pour nous, pour le son /ʃʧ/ (« chtch » ) avec « Щ/щ ».
C’est également ce qui s’est passé pour les tengwar et les cirth de Tolkien où les consonnes ont été redéfinies pour correspondre avec les consonnes phonétiques de l’anglais et du gallois (avec en outre une systématisation intelligente faisant correspondre la forme des lettres avec leur production phonétique : mode d’articulation / point d’articulation / caractère sourd ou voisé).

Ce que j’écrivais plus haut pour les voyelles françaises existe aussi en anglais : seulement 5 voyelles écrites pour transcrire une bonne douzaine de voyelles phonétiques (et même pas d’accents ! donc tout par digrammes et prononciation multiple d’une même voyelle écrite), sans compter les voyelles nasales et les diphtongues (je dis « une douzaine » et non un nombre précis, vu que les variantes britannique, américaine et australienne de la langue compliquent grandement les choses, ainsi que les longueurs des voyelles).
Ainsi donc, pour représenter toutes ces voyelles phonétiques, Tolkien aurait dû, en toute logique, créer une douzaines de diacritiques (tehtar) pour les tengwar (qui sont un abjad) et une douzaine de signes pour les cirth… eh bien non ! Tolkien a créé 5 tehtar et 5 cirth, pour chacune des voyelles écrites de l’anglais, et basta ! tant pis si un même signe de voyelle se prononce de plusieurs manières différentes comme en anglais.
C’est pour cela que je dis que Tolkien s’est complètement loupé sur les voyelles, alors même que sa construction des consonnes est absolument admirable de logique.

Pour faire plaisir à squalyl , j’ajouterai que la construction de l’hangeul a suivi cette même logique admirable, à l’exception de la non-prise en compte du caractère sourd ou voisé de la consonne (mais vu que cette non-prise en compte est adaptée à la langue pour laquelle cet alphabet a été créé, le coréen, ce n’est pas grave, ça l’empêche juste d’être mondialement applicable ).
Mais les tengwar sont plus beaux que l’hangeul, et toc  !

Manoloben (./5580) :

Ethaniel (./5578) :
Ben tiens, comme par hasard…
C’est moi ou ceux qui inventent des alphabets pour des langues fictives ne savent pas comment évolue un alphabet ?
Ce WE, je m’étais justement déjà fait cette réflexion à propos de l’alphabet des Anciens (SG-1) qui — comme c’est épatant ! — comporte 26 lettres qui peuvent toutes être mises en bijection avec l’alphabet latin actuel (passe encore pour le système décimal : les Anciens ont 10 doigts, ça colle).
Au moins Tolkien a été bien plus intelligent pour les tengwar et les cirth (du moins sur les consonnes, parce que sur les voyelles il s’est complètement loupé).

et tu peux expliquer ton post avec genre : une explication ... sur le texte en gras

J’ai déjà pas mal expliqué ci-dessus pour ce qui est de la création d’un alphabet : on prend les sons existants à l’instant T pour une langue donnée, on crée un signe par son, et voilà, alphabet créé (ainsi, l’alphabet latin archaïque comportait 20 lettres).
Puis, selon les besoins de la langue, en constante évolution, des lettres sont retirées (cf. alphabet cyrillique passant d’une quarantaine de lettres à 33 pour sa variante russe actuelle), d’autres sont ajoutées (cf. alphabet latin passant de 20 lettres au tout début à 26 aujourd’hui, mais il y a eu d’autres ajouts retirés depuis), parfois on crée des diacritiques (accents) ou on fait des ligatures pour ne pas toucher à l’alphabet de base.
Vivement que l’alphabet latin s’enrichisse d’une 27^e lettre pour représenter le /ʃ/ du chat ! (mais j’ai peur que ça ne se fasse jamais …)
Qu’un alphabet extraterrestre (Klingon, Anciens), créé pour une langue extraterrestre, soit composé au moment de l’histoire de 26 signes, soit, c’est tout à fait possible, mais que ces 26 signes correspondent bijectivement aux 26 lettres de l’alphabet latin (les alphabets Klingon et Ancien utilisent donc eux aussi 2 signes pour /ʃ/, quels gros nazes ces Klingons et ces Anciens !), c’est totalement pas crédible et totalement ignorant de la vie des alphabets.

Ethaniel (./5585) :
Vivement que l’alphabet latin s’enrichisse d’une 27^e lettre pour représenter le /ʃ/ du chat ! (mais j’ai peur que ça ne se fasse jamais …)

Bah, les Turcs et les Roumains ont déjà créé le ş (aussi noté ș en Roumanie) pour ça.

Perdu : ce n’est pas une 27^e, c’est un diacritique ajouté à une lettre de l’alphabet de base.
Try again!

Cela dit, certaines lettres composées de type « lettre de base + diacritique » (ou « ligature de lettre de base + lettre de base ») deviennent des lettres à part entière de l’alphabet, comme å dans certaines langues.
Mais pour ş, je ne suis pas certain que ce soit le cas…

Ma foi, le quenya possède 10 voyelles (5 brèves et 5 longues), et le système tengwa possède 5 accents avec un porteur court et un porteur long pour noter les voyelles sans ambiguïté.

(sinon tant qu'on y est, il manque aussi à la langue une virgule d'interrogation et une virgule d'exclamation, ainsi que la distinction entre le "nous" qui contient la deuxième personne et celui qui ne la contient pas.)

Il faut améliorer tout ça
!calltopic [Jeu] Une nouvelle grammaire

Sarko y travaille déjà d'arrache pied.

Boarf, je ne suis pas vraiment d'accord sur ce que tu décris... tu indiques que lors d'une adaptation ou de la création d'un alphabet, on ajoute systématiquement des lettres pour compléter ce qui existe au niveau phonétique... déjà, c'est négliger le côté esthétique de l'écriture (typiquement, on parlait du "y" en français je ne sais plus où [cc], mais il y a aussi l'eszett allemand, etc.), ainsi que les mutations postérieures qui n'ajoutent pas forcément de nouvelles lettres (ou diacritiques) à un alphabet donné (a contratio, on a même plutôt tendance à les supprimer, cf. les esprits grecs et, à nouveau, l'eszett allemand).
Idem, quand on a adapté l'alphabet latin à nous autres peuplades barbares, on s'est déjà retrouvé bloqué parce qu'on ne pouvait pas exprimer toutes les nuances d'un même son (d'où des diacritiques différentes suivant les régions, mais je ne pense pas te l'apprendre), mais aussi coincé pour tout ce qui est déclinaisons de voyelles (on n'a pas trop eu de problèmes sur les consonnes, quoique, le "th" anglais est un joli exemple) ; on a donc dû utiliser des diagrammes (je n'ai pas d'exemple de trigrammes, mais j'imagine qu'il doit y en avoir), comme pour le son "ou" en français.

Pourquoi est-ce incompatible avec ton raisonnement (en tout cas sur la partie Tolkien...) ? Parce que rien n'empêche l'elfique ou le runique d'avoir suivi un cheminement similaire... il ne faut pas oublier qu'on est face à d'importants déplacement de populations, avec des spécificités linguistiques géographiques (lorsque Legolas arrive en Lothlorien, il est fait une réflexion sur l'accent des elfes, si je ne m'abuse). On peut très bien imaginer une langue elfique n'ayant initialement que très peu de voyelles, et ayant dû évoluer avec ces graphèmes.

Bon, cela dit, je ne suis pas d'accord avec ton dénombrement de vocoïdes (et après re-vérification, WP non plus ).

Sinon t'es vache, ça fait presque 15 ans que j'ai pas touché au tengwar !

edit : multicross

Ethaniel (./5585) :
• /ɑ/ : pâte (voyelle en voie de disparition)

Euh pas si on a l'accent parisien justement, il faudrait savoir
Par contre je ne vois pas la différence entre ces deux-là :

• /œ/ : peur
• /ə/ : je

c'est quoi ?

Sinon, on peut aussi s'amuser à troller avec le U/V latin et ses incidences sur les prononciations/graphies contemporaines (comme quelle en allemand, par exemple).

Sally (./5592) :
Par contre je ne vois pas la différence entre ces deux-là :

• /œ/ : peur
• /ə/ : je

c'est quoi ?

Espèce de parisien !
Peur est ouvert ; je est fermé. Mais je ne pense pas que ça soit la graphie "eu" qui ouvre, plutôt le fait qu'une consonne suive (on prononce ici "Jeu" et "Je" de la même façon... par contre, "Jeur" serait bien plus ouvert)

Initialement, les tengwars et l'orthographe qui va avec ont été fabriqués ex-nihilo par Fëanor, tranquillement installé à Valinor, et c'était sensé être une écriture logique et pratique par rapport aux sarati, qui étaient le système précédent. Donc on s'attend à ce que les tengwars soient parfaitement adaptés au quenya classique.

Ce ne sont que dans les modes plus tardifs (sindarin en terre du milieu) qu'on s'attend à trouver des illogismes.

(multicross aussi)

!fork ./5576 - ./5595 Langues artificielles et grammaire ?

Donc le ə est à moitié fermé et le ø est complètement fermé ??

Hippopotame (./5595) :
Ce ne sont que dans les modes plus tardifs (sindarin en terre du milieu) qu'on s'attend à trouver des illogismes.

Si je ne m'abuse, les indications fournies par Tolkien (et présentes dans l'édition du SdA) sur le Tengwar reposent sur l'usage fait en TDM, d'ailleurs, pas sur l'usage à Valinor. Il y a d'autres sources plus complètes et officiellement publiées ?

Oui... pour faire simple, peur c'est comme oeuf ; je c'est comme oeufs

Hippopotame (./5588) :
Ma foi, le quenya possède 10 voyelles (5 brèves et 5 longues), et le système tengwa possède 5 accents avec un porteur court et un porteur long pour noter les voyelles sans ambiguïté.

Bon j’admets, on peut monter à 10 (j’avais d’ailleurs mentionné la longueur des voyelles en anglais, mais en édition que tu as peut-être loupée en première lecture), mais ça reste insuffisant pour toutes les voyelles monophtongues de l’anglais.

Nil (./5591) :
Boarf, je ne suis pas vraiment d'accord sur ce que tu décris... tu indiques que lors d'une adaptation ou de la création d'un alphabet, on ajoute systématiquement des lettres pour compléter ce qui existe au niveau phonétique... déjà, c'est négliger le côté esthétique de l'écriture (typiquement, on parlait du "y" en français je ne sais plus où [cc], mais il y a aussi l'eszett allemand, etc.), ainsi que les mutations postérieures qui n'ajoutent pas forcément de nouvelles lettres (ou diacritiques) à un alphabet donné (a contratio, on a même plutôt tendance à les supprimer, cf. les esprits grecs et, à nouveau, l'eszett allemand).Idem, quand on a adapté l'alphabet latin à nous autres peuplades barbares, on s'est déjà retrouvé bloqué parce qu'on ne pouvait pas exprimer toutes les nuances d'un même son (d'où des diacritiques différentes suivant les régions, mais je ne pense pas te l'apprendre), mais aussi coincé pour tout ce qui est déclinaisons de voyelles (on n'a pas trop eu de problèmes sur les consonnes, quoique, le "th" anglais est un joli exemple) ; on a donc dû utiliser des diagrammes (je n'ai pas d'exemple de trigrammes, mais j'imagine qu'il doit y en avoir), comme pour le son "ou" en français.

Ce qui, justement, confirme mes dires selon lesquels un alphabet extraterrestre de 26 signes en bijection avec l’alphabet latin est encore plus improbable !

Nil (./5591) :
Pourquoi est-ce incompatible avec ton raisonnement (en tout cas sur la partie Tolkien...) ? Parce que rien n'empêche l'elfique ou le runique d'avoir suivi un cheminement similaire... il ne faut pas oublier qu'on est face à d'importants déplacement de populations, avec des spécificités linguistiques géographiques (lorsque Legolas arrive en Lothlorien, il est fait une réflexion sur l'accent des elfes, si je ne m'abuse). On peut très bien imaginer une langue elfique n'ayant initialement que très peu de voyelles, et ayant dû évoluer avec ces graphèmes.

Pour ce qui est d’expliquer, dans le cadre de l’univers de la Terre du Milieu, l’infériorité numérique des voyelles écrites par rapport aux voyelles phonétiques, en effet, c’est tout à fait possible.
Mais dans le cadre de la création ex nihilo d’un alphabet par Tolkien, force m’est de constater que ce dernier est resté bien trop proche de l’anglais et ses limitations pour les voyelles.

Nil (./5591) :
Bon, cela dit, je ne suis pas d'accord avec ton dénombrement de vocoïdes (et après re-vérification, WP non plus ).

Étrange, l’introduction de « Voyelle » sur WP dénombre les 12 mêmes vocoïdes non nasales (j’ai bien précisé dès le début les avoir mises de côté).

Nil (./5591) :
Sinon t'es vache, ça fait presque 15 ans que j'ai pas touché au tengwar !

4 pour ma part et, horreur, je n’ai même pas mon exemplaire du SdA ici (pour son annexe E).

Sally (./5592) :

Ethaniel (./5585) :
• /ɑ/ : pâte (voyelle en voie de disparition)

Euh pas si on a l'accent parisien justement, il faudrait savoir

Je mentionnais l’accent parisien pour les voyelles nasales, le « in » et le « un » s’y confondant.
Pour le « a » et le « â », je ne sais pas si l’accent parisien est en cause, mais en tout cas la distinction s’entend de moins en moins, me semble-t-il.

Sally (./5597) :
Donc le ə est à moitié fermé et le ø est complètement fermé ??

La voyelle moyenne centrale /ə/ est en plein centre du triangle vocalique (qui est plus un trapèze qu’un triangle, je sais ), donc n’est ni ouverte ni fermée, mais pile entre les deux (bien que je trouve cette position en fait un peu théorique et que ce /ə/ soit rarement prononcé aussi central qu’il devrait l’être).

Nil (./5599) :
Oui... pour faire simple, peur c'est comme oeuf ; je c'est comme oeufs

Mais pour moi peur c'est comme œuf et comme je, et feu c'est comme œufs, bref je ne connais que deux "e", l'un ouvert l'autre fermé, comme il y a deux "o" et deux "a"

Ethaniel : hey c'est quoi cet edit furtif . OK, alors si le ə est semi-ouvert, je comprends quelle est la différence, mais par chez moi le œ (complètement ouvert c'est ça ?) est inusité. Ça correspond peut-être à l'accent du sud, ils aiment bien les voyelles super ouvertes (c'est surtout le o qui est frappant, mais le eu est aussi très ouvert je crois.) Mais pourquoi faire la distinction pour les e et pas pour les o ? le « o » toulousain (comme dans rose) est bien plus ouvert que le « o » que j'appelle ouvert (comme dans « bol »)

Par contre si je ne rêve pas il y a une différence entre mettre et maître (mais bon peut-être que je rêve).

Ethaniel > en anglais un seul signe note généralement une diphtongue, c'est aussi (surtout) ça qui est bizarre (par contre des fois ils en mettent deux pour faire une voyelle simple, genre ee ou oo ). Si les langues elfiques n'ont pas de diphtongues ou les notent avec plusieurs voyelles, c'est déjà beaucoup plus simple que l'anglais ^^

Ethaniel (./5600) :
Pour le « a » et le « â », je ne sais pas si l'accent parisien est en cause, mais en tout cas la distinction s'entend de moins en moins, me semble-t-il.

Ah, la distinction s'entend peut-être de moins en moins, mais j'ai l'impression qu'on entend plutôt de plus en plus â (mais bon j'ai de la famille vers Troyes et on y pârle comme çâ ^^)

Nil (./5591) :
je n'ai pas d'exemple de trigrammes, mais j'imagine qu'il doit y en avoir

En français tu veux dire ? sinon en allemand il y a le sch [ʃ] (d'ailleurs c'est marrant, la lettre c n'est pratiquement pas utilisée toute seule en allemand, seulement dans des groupes : ch, ck et sch)

Sally (./5601) :
mais par chez moi le œ (complètement ouvert c'est ça ?) est inusité.

Il n’y a donc par chez toi aucun jeune, vous êtes sans cœur mais n’avez pas peur, et rentrez à pas d’heure, c’est ça  ?
Sinon, j’appuie la remarque de Nil en ./5594 : pour le /œ/ (« ouvert » si on se restreint aux « eu », « mi-ouvert » si on considère toutes les voyelles), je ne trouve aucun exemple non suivi d’une consonne, à croire que c’est un support obligatoire (idem pour /ɔ/, le « o ouvert » (qui n’est que « mi-ouvert » pour l’ensemble des voyelles), dont je ne trouve aucun exemple non suivi d’une consonne) : je n’y avais jamais fait attention, c’est intéressant.

Sally (./5601) :
le « o » toulousain (comme dans rose) est bien plus ouvert que le « o » que j'appelle ouvert (comme dans « bol »)

Effectivement, le « o toulousain » me semble être un /ɒ/ plus qu’un /ɔ/, donc plus très loin du /ɑ/ (si le triangle vocalique est trapézoïdal et non rectangulaire, c’est que plus la bouche est grande ouverte, plus il est difficile de prononcer des voyelles différentes, la pointe du triangle étant atteinte quand on est prêt à se décrocher la mâchoire).
D’après la WP, le /ɒ/ existe avec l’accent du Nord (ah bon, peut-être, je ne connais pas).

Sally (./5601) :
Par contre si je ne rêve pas il y a une différence entre mettre et maître (mais bon peut-être que je rêve).

D’après le Wiktionnaire, les deux se prononcent à l’identique : /mɛtʁ/
Cependant, le WT vaut ce qu’il vaut, seul un dictionnaire plus pointu pourrait trancher.
Intuitivement, je dirais que si différence il y a, elle est de longueur et non de qualité, mais sans doute est-ce l’accent circonflexe qui me pousse à allonger la voyelle (alors même que la longueur des voyelles est non significative en français, donc en fait c’est n’importe quoi ).

Sally (./5601) :
Ah, la distinction s'entend peut-être de moins en moins, mais j'ai l'impression qu'on entend plutôt de plus en plus â (mais bon j'ai de la famille vers Troyes et on y pârle comme çâ ^^)

Ah, ceci explique celâââ …


Tiens sinon, pour le « problème du /ə/ », comment prononces-tu ces deux bouts de phrases ?
• « je pleure »
• « je peux »
Personnellement, je ferme trop le /ə/ qui ressemble donc un peu trop au /ø/, ce qui rend mon « je peux » monocorde (alors que mon « je pleure » fait bien la distinction entre /ə/ et /œ/) : je dois améliorer ma diction, dirait-on...

Il n’y a donc par chez toi aucun jeune, vous êtes sans cœur mais n’avez pas peur, et rentrez à pas d’heure, c’est ça ?

Je dis juste que je prononce tout ça exactement pareil que dans le, de, je ; donc ə à moins que j'aie mal compris. Pour moi, dans « le cœur » il y a deux fois exactement le même son vocalique, par exemple. (Qui n'est pas du tout le même que dans « feu »)
La longueur des voyelles est peut-être essentiellement non significative mais ça ne veut pas dire qu'elle n'existe pas... mais ça dépend sans doute des accents. Je trouve ceci : V. également NYROP Phonét. 1951, p. 89, qui assimile les voyelles de faîte et fête et les oppose, en tant que voyelles longues, aux voyelles brèves de faite, fait (dans la prononc. de ce mot avec [t] final).

Edit : ben dans « je pleure » il y a deux fois la même voyelle alors que dans « je peux » elles sont différentes

Enfin je fais quand même une différence entre le ə et le œ quand je parle normalement, mais elle n'est pas phonétique : cette différence est que je prononce les œ dans n'importe quel contexte alors que je ne prononce les ə que quand c'est nécessaire (c'est-à-dire typiquement pour éviter une trop grande accumulation de consonnes ; par exemple dans la présente parenthèse il n'y en a aucun qui se prononce ^^)

J’te taquinais, hein  !
OK, donc chez toi c’est « je pleure » qui est monocorde, et non « je peux ».

Sally (./5604) :
Je trouve ceci : V. également NYROP Phonét. 1951, p. 89, qui assimile les voyelles de faîte et fête et les oppose, en tant que voyelles longues, aux voyelles brèves de faite, fait (dans la prononc. de ce mot avec [t] final).

Ah, ouf, je n’étais donc pas à côté de la plaque quand j’écrivais qu’« Intuitivement, je dirais que si différence il y a, elle est de longueur et non de qualité, mais sans doute est-ce l’accent circonflexe qui me pousse à allonger la voyelle ».
Mais je ne saurais dire en quelle région cette distinction de longueur est usitée.

Sally (./5601) :
en anglais un seul signe note généralement une diphtongue, c'est aussi (surtout) ça qui est bizarre

It’s cute!

moi c'est entre je et feu que je vois pas de difference ...

Idem à la radio que j’ai écoutée attentivement ce matin, aussi bien pour les animateurs que pour les quelques chansons francophones où j’ai trouvé « je peux » ou « je veux ».
Mais est-ce le « je » qui est trop fermé ou le « peux » qui est trop ouvert ? (pour ma part, « je » trop fermé)
De même, le « je pleure » monocorde de Sally est-il un double /œ/ ou un double /ə/ ?
D’après WP (rhâ, la balise [media] ne marche pas) :
• /œ/ = http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9dia:Open-mid_front_rounded_vowel.ogg
• /ə/ = http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9dia:Schwa.ogg
• /ø/ = http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9dia:Close-mid_front_rounded_vowel.ogg
Enfin bon, écouter la voyelle seule comme ça, ça rend très mal, je trouve…

Nil (./5598) :
Si je ne m'abuse, les indications fournies par Tolkien (et présentes dans l'édition du SdA) sur le Tengwar reposent sur l'usage fait en TDM, d'ailleurs, pas sur l'usage à Valinor. Il y a d'autres sources plus complètes et officiellement publiées ?

La plus grosse partie du corpus de textes concerne le quenya classique (qui était certes parlé en terre du milieu, notament par les élites numénoréennes, comme le latin au moyen âge : une langue de prestige et de culture).

(les meilleures niouzes info et high-tech)

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