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sur le nouveau programme de maths des classes de seconde: http://interdits.net/interdits/index.php?option=com_content&task=view&id=245&Itemid=65

bientot on apprendra les tables d'additions pour le bac

Hum on demandera plutôt aux élèves de réaliser des additions tout en ayant à disposition les tables sur un formulaire, "parce qu'apprendre par cœur, quand même, c'est bête".

Enfin je suis assez partagé pour l'instant (p. ex. l'algo et les graphes, je ne dirais pas non... j'ai même souvent prôné l'enseignement de l'algorithmique comme partie des maths dès le collège/lycée. Faut voir comment c'est fait ensuite... ), je me documente sur le sujet..
En tout cas je suis certain que c'est le genre de "petits sujets" qui en disent très long sur l'évolution de la société

C'est con parce que c'est pas fondamentalement inintéressant (enfin, pas *tout*, mais faire un peu d'algo, de théorie des graphes et un peu de stats, je pense que c'est intéressant), mais que ça ne devrait pas remplacer d'autres parties des mathématiques (géométrie ou autres).
Par contre, on voit vraiment qu'on passe d'un enseignement de fond à un enseignement pratique ; c'est quand même un sacré retour en arrière, je trouve.

L'algorithmique sans apprendre un minimum de théorie de complexité, c'est n'importe quoi.

Je ne dis pas qu'il ne faudrait pas enseigner ce qu'ils rajoutent, mais 1. ça devrait remplacer des heures de français, d'histoire-géographie etc., pas les parties essentielles des Mathématiques et 2. l'enseignement est trop superficiel.

C'est vrai que le français et l'histoire ça sert à rien, faisons un monde de scientifiques matheux, quelle littérature ? slashdot, bitches !

Kevin Kofler (./12246) :
1. ça devrait remplacer des heures de français, d'histoire-géographie etc.

Ça devrait remplacer des heures d'EPS tu veux dire ()
Plus sérieusement, ça pourrait être une option au même titre que SES par exemple...

Sally (./12248) :
Ça devrait remplacer des heures d'EPS tu veux dire

Aussi, évidemment. (J'avais complètement oublié qu'il y a cette m*rde totalement inutile aussi!)

D'un seul coup, en lisant KK, je me sens un trolleur léger, presque innocent.

( non sinon l'algo, qui est évidemment inséparable de la théorie de la complexité, ça me semble être une partie très intéressante des maths, et très utile - parce que ça fournit une "vue algorithmique" ou constructive des objets, - et que c'est de plus en plus une manière de penser et faire les choses dans toutes les sciences expérimentales... Bref, si l'on veut vraiment "s'adapter au monde moderne", c'est l'algorithme qu'il faut enseigner, et pas tellement mathlab ou tourner des cubes en 3D )

c'est vrai que le sport est totalement inutile, c'est tellement mieux les grosses patates boutonneuses de canapé

c'est marrant que vous vous focalisiez sur la complexite
l'arret, ca me parait autrement plus fondamental comme notion.

squalyl (./12252) :
c'est vrai que le sport est totalement inutile, c'est tellement mieux les grosses patates boutonneuses de canapé

Honnêtement Kevin, t'as raté une occasion de débrancher ton clavier. (pour rester poli)
(et pareil pour l'histoire-géo et le français)

damnvoid (./12255) :
l'arret, ca me parait autrement plus fondamental comme notion.

Oui mais bon on peut enseigner les preuves de correction et l'arrêt (donc la décidabilité...) plus tard, si tu commences un petit cours réel "algorithmie et programmation" (où l'on fait tourner les progs sur des problèmes où l'arrêt n'est pas un problème en général puisque ce sont des algos simples... ) c'est raisonnable de se limiter à la complexité au début...

ah parce que prouver l'arret de la division euclidienne est un probleme simple? c'est du niveau TS spe maths (a mon epoque en tout cas, c'est peut etre meme maintenant du niveau maths sup).
et si tu enseignes l'algorithme de la division euclidienne sans prouver qu'il s'arrete, ben... c'est juste absurde

faut juste savoir que toute partie de N a un minimum.

Mais bon rien n'est simple quand on ne donne pas les axiomes ni les définitions précises des concepts

Hippopotame (./12259) :
faut juste savoir que toute partie de N a un minimum.

ouais enfin ca sert pour prouver l'arret de n'importe quel algo ou presque
ce qu'il faut aussi c'est l'exhiber cette fameuse suite strictement decroissante

c'est l'une des variables de l'algo ; pas trop dur

mais pour la complexité, faudrait pas faire de tri, vu qu'il y a des log et qu'ils ne connaissent pas ça

Yeah il pourrait faire ce genre d'algo : topics/120951-probleme-codage-de-bibliothecaire

hippo tu surestimes completement les capacites d'un eleve moyen de seconde
rien que comprendre pourquoi le resultat d'un tel algorithme a les proprietes qu'on souhaite (ie que c'est le pgcd de deux nombres) ca demande des notions d'arithmetique subtiles. comprendre le principe de recurrence, on est d'accord, c'est fondamental pour comprendre un tel algo (et deja la recurrence on n'apprend ca que vaguement en premiere S, surtout en terminale et veritablement apres le bac), mais c'est loin d'etre la seule difficulte

damnvoid (./12258) :
et si tu enseignes l'algorithme de la division euclidienne sans prouver qu'il s'arrete, ben... c'est juste absurde

C'est pourtant bien ce qu'on fait lorsque l'on enseigne la division euclidienne (i.e l'algo "à la main", mais c'est strictement le même ) en classe de primaire. Et la preuve est tellement triviale ( genre: le truc divisé décroit strictement à chaque étape et c'est fini dès qu'il est < diviseur ) que des gamins de 8 ans le pressentent bien.

bon en fait je confonds division euclidienne et algorithme d'euclide, le second etant une iteration de la premiere et il est effectivement nettement plus costaud a comprendre.

my bad ^^

ah et quand je parle d'enseigner l'arret je pretends pas qu'il faut expliquer les machines de turing hein
juste que quand on introduit un algorithme la moindre des choses est de montrer qu'il retourne bien le resultat qu'on veut (et en particulier donc qu'il retourne un resultat tout court)

Oui en fait tu te fixes sur des algos matheux ( pgcd, ... ) et là dans ce cas c'est compliqué parce qu'il faut déjà pouvoir les maitriser purement mathématiquement, ie faire la preuve de la correction et de la terminaison...

Ce sont des exemples usuels quand on commence l'algo tardivement, mais si tu commences la prog avec des gamins tu n'est pas obligé de faire ce genre d'algo...
Par exemple, j'ai commencé à programmer à 13 ans et je me suis bien passé de ça quelques temps...

Par simple curiosité, quand est ce que vous avez fait de la prog (algo, complexité, etc) ? En école ou par vous même ?

Sur ma Ti-82 en troisième, parce que bon les cours étaient vraiment trop ennuyeux et que j'avais cette machine à complète disposition ( alors qu'avant je touchais un peu à des ordis, j'avais déjà bidouillé un peu, mais pas vraiment le temps de coder car je jouais les quelques heures où j'y étais... )

J'ai vite préféré apprendre avec une machine qu'un prof, y'a pas besoin d'être bêtement docile, la persévérance est encouragée par la machine ( alors que le prof "en a vite mal de ce sale gosse entêté" ^^), y'a pas besoin d'aller au même rythme etc...

Je me demande parfois si j'aurai autant aimé en découvrant la programmation dans un contexte "institutionnel"... ( de la même manière que 10 ans plus tard on se redécouvre certaines affinités avec des domaines dont l'école nous avait dégouté jusqu'à l'écœurement... ). Le résultat c'est que c'est une question que je me pose souvent ( l'enseignement ) et sur laquelle je n'ai pas trop d'avis tranché. ( entre les deux principales approches: "puriste" et "réalistes-pragmatique" ). J'ai même souvent la tentation de résoudre le problème théorique par la suppression totale de l'école

Je voulais parler du côté "théorique" de l'algorithmique comme par exemple la complexité (c'est pas la première chose qui vient quand on commence à coder sur TI ^^). Tu as suivi des cours ou tu est allé te renseigner tout seul ?

damnvoid (./12) :
c'est marrant que vous vous focalisiez sur la complexitel'arret, ca me parait autrement plus fondamental comme notion.

Ça fait partie de la complexité, un programme qui ne termine pas n'a aucune complexité finie. Inversément, si tu as prouvé qu'un algorithme est en O(f(n)) avec n'importe quel f:N->R, tu as aussi prouvé qu'il termine.

damnvoid (./21) :
hippo tu surestimes completement les capacites d'un eleve moyen de seconde

À mon avis, ça changerait si on enseignait plus de Mathématiques au lieu d'enseigner toutes ces matières qui ne servent à rien en pratique. Et ceux qui n'y arrivent toujours pas, ben ils redoublent ou ils se font virer – ras le bol du bac "cadeau", ça ne veut plus rien dire.

et deja la recurrence on n'apprend ca que vaguement en premiere S, surtout en terminale et veritablement apres le bac

Donc il faut changer ça.

Il faut plus de Mathématiques et plus tôt, quand les enfants sont encore suffisamment jeunes pour apprendre. L'âge auquel on enseigne les concepts mathématiques, c'est trop tard!

very (./22) :
On peut objecter des remarques du type "la vraie matière [sous-entendu: informatique théorique] est trop compliquée pour être enseignée au lycée" mais c'est par exemple également vrai pour la physique où par faute d'outils mathématiques on ne fait presque rien jusqu'en terminale.

Donc il faut enseigner ces outils mathématiques plus tôt.