Dictatures staliniennes - Page 2

Nhut > Ah non, le racisme est censé se faire sur des critères raciaux, donc de différences liées à des origines différentes, a priori physiques mais dont on va typiquement déduire qu'il y a aussi des différences mentales ; éventuellement on peut n'attacher d'importance qu'aux différences mentales supposées, mais si les origines familiales (ie l'héritage génétique d'un peuple différent ou considéré comme tel) ne sont pas prises en compte ce n'est pas du racisme.

Du coup un Belge qui n'aime pas les Français n'est sans doute pas *raciste* vu qu'il a a priori des origines communes avec beaucoup d'entre eux (il faudrait qu'il n'aime pas certains types de Français en fonction de leur origine). Par contre des Français qui n'aiment pas les Russes ça peut être fortement teinté de racisme (on sait bien qu'ils sont génétiquement baraqués, poilus, alcooliques et irrationnels , bref pas comme nous).

Je pense que ce genre de méfiance/haine est en effet beaucoup plus basé sur des données historique (à juste titre ou non) que sur des données biologiques (ou supposées telles).

Ou alors c'est tout simplement la haine de la différence par rapport à soi. "Ce qui est différent de moi n'est pas bon pour moi"
J'ai beau relire on a l'impression d'une tentative de justification du racisme avec tes "données histortiques"

Nhut (./22) :
C'est possible qu'un blanc soit raciste vis-à-vis d'autres blancs?

Ben par exemple les Allemands vis à vis des juifs

Folco (./32) :
Je pense que ce genre de méfiance/haine est en effet beaucoup plus basé sur des données historique (à juste titre ou non) que sur des données biologiques (ou supposées telles).

Oh putaing, c'est osé

./22 > Bah, les arabes entre eux ne s'aiment pas. Il n'y a qu'a voir les relations entre les algériens et les egyptiens. D'ailleurs entre les algériens et tous les autres mais je m'égare...

Et puis la haine de l'autre, la xénophobie, n'est pas forcément basée sur la race. D'ailleurs tout dépends de ce qu'on considère être comme l'autre.

La xénophobie c'est la haine de l'autre, pas la peur de l'autre plutôt ?

iwannabeasushi (./36) :
./22 > Bah, les arabes entre eux ne s'aiment pas.

Euuuh...non.

Rusty Frozbite (./38) :

iwannabeasushi (./36) :
./22 > Bah, les arabes entre eux ne s'aiment pas.

Euuuh...non.

Non... une généralité de +, qu'importe.

./37 > Je les placerais sur le même plan, mais bon...

./38 > Ben toi tu aimes peut être tout le monde, mais on observe dans les pays arabes aussi bien dans les banlieues que dans certains pays des frictions plus que fortes. Les saoudiens n'aiment pas les égyptiens par exemple, je parle en connaissance de cause. Et ces mêmes egyptiens n'ont pas spécialement l'air de bien s'entendre avec les algériens (il n'y a qu'a voir les affrontements lors des matchs de foot entre eux, et même en France).

Et puis bon, pour rester dans l'idée du racisme fratricide, on peut penser à toutes les guerres ethniques en Afrique (Rwanda, etc).

Pourquoi aller si loin? On n'aime pas les allemands ou les autrichiens.. (ni les russes, mais là c'est dommage)

Ben parle pour toi. Je n'ai pas le souvenir récent d'attaques d'allemands par des français, où l'inverse.
D'ailleurs je ne prétends pas que tous les arabes ne s'aiment pas entre eux, mais je dit qu'il existe un racisme intra-arabes, comme il en existe un intra-africain, et un intra-européen dont Hippo est le joyeux représentant.

Prehisto (./37) :
La xénophobie c'est la haine de l'autre, pas la peur de l'autre plutôt ?

Chez l'humain, peur et haine vont ensemble. Ce qu'un homme craint, il veut faire disparaître.

iwannabeasushi (./40) :
./38 > Ben toi tu aimes peut être tout le monde, mais on observe dans les pays arabes aussi bien dans les banlieues que dans certains pays des frictions plus que fortes. Les saoudiens n'aiment pas les égyptiens par exemple, je parle en connaissance de cause. Et ces mêmes egyptiens n'ont pas spécialement l'air de bien s'entendre avec les algériens (il n'y a qu'a voir les affrontements lors des matchs de foot entre eux, et même en France).
Et puis bon, pour rester dans l'idée du racisme fratricide, on peut penser à toutes les guerres ethniques en Afrique (Rwanda, etc).

Les frictions entre le Maroc et l'Algérie sont des frictions d'ordre territoriales (merci encore au colons de ne pas tracer de frontières parce que "C'est que du désert, ils en ont pas besoin"). Il n'y a pas de "haine". C'est comme entre le Maroc et l'Espagne pour les îles Canaries ou le Japon et la Russie pour les Kouriles, y'a des différents et tensions, mais peut-on parler de haine ? Non.

Les saoudiens n'aiment pas les égyptiens ? Euuuuh si tu le dis. Encore une fois je trouve que ce que tu dis est tellement...faux que j'ai même pas envie d'en débattre (et puis comment débattre ? "NAN ILS LES AIMENT" "NAN ILS LES AIMENT PAS", paie ton débat super subtil et profond).

Et on vous apprend à Sciences Po à analyser les relations entre 2 pays à partir d'affrontements entre supporters d'équipes de football ? Si c'est le cas j'ai très très peur...

Racisme fratricide ? Justement non, même si c'est tous des noirs ils appartiennent à des ethnies différentes, ceci expliquant cela. (d'ailleurs si je peux me permettre, c'est par exemple pourquoi en Afghanistan, et les occidentaux ont pas l'air de comprendre, la population a l'air d'en avoir rien à foutre de ce qui se passe : le mec d'une tribu A en a rien à foutre de la tribu B ou C (pour prendre une comparaison, un attentat en France va beaucoup plus te toucher qu'un attentat en Espagne ou à Londres...alors que bon vous vous ressemblez tous)).

Enfin bref je dois vraiment m'ennuyer pour prendre la peine de te répondre...Surtout que je n'en reviens toujours pas de ton argument "Ouais les maghrébins qui viennent en France ils s'intégrent pas parce qu'ils font plus d'enfants que la moyenne nationale

Bah, les allemands sont trop vieux pour être violents, voilà tout

Rusty Frozbite (./44) :
on vous apprend à Sciences Po

Syntax Error

J'ai un ami à Sciences Po et il est quand même balèze, c'est pour ça que je laisse le bénéfice du doute

Bah, il devait déjà être balèze avant d'entrer, non?

En effet

Concernant les arabes (Rusty pourra peut-être valider), j'ai l'impression que tu généralises. Bien sûr il y a des blagues (un peu comme nous avec nos blagues belges et vice-versa), mais faut pas généraliser, et encore moins dans les banlieues, lieu où florissaient jadis les paraboles et les mamans se pâmaient devant les arts égyptiens, s'informent sur Al Jazeera, écoutent des immams de différents pays échanger, apprendre la tchouchouka pour les uns, la chorba pour les autres...
Banlieues ou ailleurs d'ailleurs, tout est question de concentration des populations.

Bref, y'a une différence entre

iwannabeasushi (./36) :
Bah, les arabes entre eux ne s'aiment pas.

et

iwannabeasushi (./42) :
D'ailleurs je ne prétends pas que tous les arabes ne s'aiment pas entre eux

Où je te suis quand tu dis

iwannabeasushi (./42) :
mais je dit qu'il existe un racisme intra-arabes

Même si c'est pas du "racisme" selon moi.

Rusty Frozbite (./44) :
Surtout que je n'en reviens toujours pas de ton argument "Ouais les maghrébins qui viennent en France ils s'intégrent pas parce qu'ils font plus d'enfants que la moyenne nationale

Si tu simplifies mon discours comme ça, c'est normal que tu ne le comprennes pas. Le taux de fécondité n'est qu'un indice parmi d'autres. Et d'ailleurs je ne dis jamais que tous les maghrébins ne s'intègrent pas.

Sinon oui, mon ./36 ne s'est pas assez entouré des précautions oratoires d'usage. J'entendais que certains arabes ne s'aiment pas entre eux, pas que tous les arabes ne s'aiment pas entre eux. Je n'ai pas précisé, mea culpa.

iwannabeasushi (./50) :

Rusty Frozbite (./44) :
Surtout que je n'en reviens toujours pas de ton argument "Ouais les maghrébins qui viennent en France ils s'intégrent pas parce qu'ils font plus d'enfants que la moyenne nationale

Si tu simplifies mon discours comme ça, c'est normal que tu ne le comprennes pas. Le taux de fécondité n'est qu'un indice parmi d'autres. Et d'ailleurs je ne dis jamais que tous les maghrébins ne s'intègrent pas.

Le fait que tu considères cela comme un "indice" me choque tout autant.

./49 Oui on aime joyeusement s'en foutre sur la gueule, mais au final on s'aime bien (pas trop, faut pas déconner !)
Et je dirais même qu'à la limite les diasporas arabe en France s'entendent bien mieux que dans leurs pays respectifs.

Le principal indice, surtout, c'est le taux de mariage mixte, qui montre la rapidité de l'assimilation en France (a contrario, l'échec de l'assimilation en Allemagne ou au Royaume Uni).


La surnatalité des populations d'origine immigrée est bien marquée en Seine Saint Denis, mais elle n'est pas universelle sur le territoire français.

iwannabeasushi (./50) :
Sinon oui, mon ./36 ne s'est pas assez entouré des précautions oratoires d'usage. J'entendais que certains arabes ne s'aiment pas entre eux, pas que tous les arabes ne s'aiment pas entre eux. Je n'ai pas précisé, mea culpa.

Certains européens ne s'aiment pas entre eux, certains juifs ne s'aiment pas entre eux, certains asiatiques ne s'aiment pas entre eux, et alors ?
Je t'avoue avoir du mal à comprendre où (cc) tu veux en venir...

C'est vrai que c'est un peu trivial..

...pursuit.

iwannabeasushi (./42) :
Ben parle pour toi. Je n'ai pas le souvenir récent d'attaques d'allemands par des français, où l'inverse.

Récent étant le mot clef hein.

Oué, mais avec tes projection dans 500 ans on sait plus où donner de la tête pour "récent" (remember).

Rusty Frozbite (./33) :
J'ai beau relire on a l'impression d'une tentative de justification du racisme avec tes "données histortiques"

Myth (./35) :
Oh putaing, c'est osé

Je comprends pas du tout ce que vous voulez dire, je parle juste des rivalités séculaires qui peuvent exister entre des peuples, et qui découlent souvent de guerres de territoires (d'où les "données historiques")
Comme les Allemands et les Polonais, les Litunaniens/Estonniens avec les Russes, etc...
Je ne vois pas où se situe la moindre ombre de racisme là-dedans

Rusty Frozbite (./44) :
Les frictions entre le Maroc et l'Algérie sont des frictions d'ordre territoriales (merci encore au colons de ne pas tracer de frontières parce que "C'est que du désert, ils en ont pas besoin"). Il n'y a pas de "haine". C'est comme entre le Maroc et l'Espagne pour les îles Canaries ou le Japon et la Russie pour les Kouriles, y'a des différents et tensions, mais peut-on parler de haine ? Non.

Voilà, je voulais juste décrire quelque chose de cet ordre-là, d'où le côté "historique" (la guerre de telle année qui a introduit telle friction etc...)

Folco (./59) :

Je comprends pas du tout ce que vous voulez dire, je parle juste des rivalités séculaires qui peuvent exister entre des peuples, et qui découlent souvent de guerres de territoires (d'où les "données historiques")

Ah non, mais là, c'est très différent ! Bon, "données historiques" est peut-être un terme sous lequel chacun peut y trouver son quatre heures, mais je les voyais plus comme une conséquence que comme une cause (qui serait alors motivée par isolation par rapport à un peuple, conquête, peur de l'inconnu...). Dire "données historiques" renvoie à une situation à mon sens immuable en écartant un paquet de phénomènes qui sont plus d'ordre, comme tu viens de corriger le tir, géo-sociologiques.

(pas sûr d'être limpide, moi, aujourd'hui...)