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Bien le bonjour smile

Alors je viens poser la question qui tue. L'autre jour j'ai fièrement montré ma Jag' à un pote et il m'a fait une réflexion qui m'a tué, bien que très pertinente. C'est à dire que l'amour rend aveugle donc je ne m'étais jamais vraiment posé la question. Quand je lui ai dit que c'était une 64bits il a été très surpris au vu des jeux et des graphismes roll Il pensait plutôt à une 16 bits voire 32... No comment, le problème n'est pas nouveau entre nous.

Donc, c'est sûr que par comparaison à la N64 y a pas à ch*er, la différence est flagrante mais l'année de développement n'est pas la même non plus. Donc en fait je me pose la question suivante:
Existe-t-il des jeux qui poussent réellement la Jag' dans ses derniers retranchements? A-t-elle déjà tout donné de sa puissance? Ou alors est-ce qu'elle pourrait faire tourner des jeux en 3d mieux qu'elle ne le fait si les développeurs s'en étaient donnés la peine?

Voilà, ces questions me travaillent et à vrai dire, je n'ai pas vraiment d'idée sur la réponse. J'ai bien une petite idée mais sans plus, ni certitude aucune... donc si vous pouviez m'éclairer sur le sujet ce serait bien aimable.

Bonne journée
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il aura fallu attendre l'arrivée des 128 bits japonaises à la fin de la décennie 90 pour dépasser enfin la Jaguar et ses 64 bits smile
Et encore je te met au défi de trouver un jeu comme club drive sur dreamcast ou ps2. C'est sur que si tu compares aujourd'hui avec la Xbox360 un écart a commencé à se creuser.

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T'aurais du lui dire "do the math !".
Blague à part, il y a quelques jeux qui utilisent plus les capacités de la console que d'autres. AvP, Skyhammer, Iron Soldier 2, Phase zero, Hover strike cd, ... Robinson's Requiem aussi qui d'après son auteur utilise le dsp et les copro.
A toi de te faire une idée, c'est tellement vieux aussi, 1993 ca date!
Faut resituer par rapport à ce qu'on pouvait faire à l'époque, et en fait c'est plutot pas mal. Et il ne faut pas comparer à la playstation qui a eu vraiment un hardware de killer, ils ont fait des bons choix, les technologies avaient déjà évoluées, et elle a tout tué de toute facon, la saturn, la n64 a eu aussi bien du mal.

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Heuuu, sur Saturn tu as Night, sur N64 des jeux très bien.

Disons le tout clair, la Jaguar ne dispose de quasiment aucun copro "dédié". Jerry pour le son ? Même pas de mix hardware, c'est un seul channel stéréo, Paula sur Amiga fait mieux. Tom en graphique ? Un simple object manager 2D, il faut rasterizer les polygones à la main, texture comprise. Allez, au mieux on a une gestion z-buffer et un MAC pour faire du gouraud (cf. Tempest 2000) mais faut pas pousser non plus. Sans compter que tout passe par le même bus. Thierry Schembri avait fait un super reportage sur fcsa une fois, repris sur obsolete tears : http://www.obsolete-tears.com/anecdotes-atari-dossier-67.html

Kochise
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Si Dieu m'a de nouveau fait homme, cette fois il m'a pas raté : marcher sur l'eau et dupliquer les pains, ça marche p'us :/

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ouè enfin dans son reportage il y a du vrai mais aussi du gros n'importe quoi.
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comme quoi par exemple ?

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La Jag se trimballe une réputation de daube qui est surtout liée au fait que ça a été un flop commercial retentissant.
Le fait qu'Atari avait annoncé une révolution et qu'on a vu arriver des jeux identiques à ce qu'on voyait sur 16 bits a déçu.

Avec de sucroît autour d'une centaine de titres (en incluant les homebrews sinon c'est à peine plus de 80 jeux commerciaux) dont une petite poignée de hits, impossible de soutenir la comparaison avec la PS1 ni même avec la Saturn et même pas avec la Megadrive ou la Super Nes.

Maintenant faire un amalgame entre jeux décevants et les performances de la console est un raccourci simpliste car pleins de raisons expliquent cette situation:
1) avec 5 processeurs, la Jag est une machine complexe à programmer et ce encore plus sans kit de développement
2) la présence du Motorola 68000 bien connu des programmeurs fut dans ce contexte une incitation à ne pas exploiter l'architecture de la machine (aggravé en cela par la récupération des titres développés pour la Panther qui elle était 16/32 bits)
3)pas d'implication des éditeurs japonais et faible implication des gros éditeurs américains et européens : la grande majorité des jeux a été développée par des petits voire tout petits studios donc aps tout à fait la même chose que la grosse artillerie des boites comme Sega, Konami, Capcom...
4) une carrière commerciale d'à peine 3 ans et la faillite d'Atari qui a coupé court à la sortie de jeux enfin aboutis qui eux exploitaient vraiment la console.

Au final, pas mal de connaisseurs reconnaissent que la Jaguar rivalise sans problème avec la PS1 en ce qui concerne les jeux 2D et reconnaissent que la la Jaguar est larguée en 3D.

Il est vrai que des jeux comme Supercross 3D, Club Drive, Checkered Flag ou encore Fight for Life ne mettent pas la Jaguar en valeur et lui font même franchement du tort.
Pourtant certains jeux démontrent que les capacités de la Jaguar sont bien meilleures comme Phase Zero au scrolling très fluide ou Zero 5 par exemple. Iron Soldier 2 ou Battlemorph ne font également pas pitié du tout.

Enfin, Doom est considéré sur Jag comme une des toutes meilleures sinon la meilleure version de ce jeu, Rayman est mieux sur Jag que sur PS1, Tempest 2000 et Iron Soldier ont été portés sur les consoles concurrentes...

Ce n'est donc pas parce que le potentiel n'a pas pu être souvent exploité qu'il n'existe pas chinois
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Topic Les homebrews Jaguar et comment les graver sur CD-R : topics/146080-les-homebrews-jaguar-et-comment-les-graver-sur-cd-r

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SCPCD (./5) :
ouè enfin dans son reportage il y a du vrai mais aussi du gros n'importe quoi.

Je confirme que si certains points sont corroborés d'autres sont carrément démentis par d'autres développeurs sur Jaguar à la même époque donc avant de tout gober, croisez vos sources d'infos.

Il y a topic sur Gamopat ou cet article est évoqué et notamment ou un autre développeur apporte son point de vue:
http://www.gamopat-forum.com/t30705-pourquoi-la-jaguar-a-echoue

Je vous invite à le lire c'est instructif et ça permet de relativiser justement ce fameux article.
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Topic Les homebrews Jaguar et comment les graver sur CD-R : topics/146080-les-homebrews-jaguar-et-comment-les-graver-sur-cd-r

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La Jaguar pouvait sans problème concurrencer la NeoGeo, la taille des cartouches en moins. Par contre, la 3D, heu, comment dire...

Iron Soldier 2 et Battlemorph sont sur CD. Tu me rappelles combien ont de JagCD ?

Au moment du portage, Id a dit que Doom Jaguar était la meilleure version. Sans son ? La blague, juste une phrase de journaleux depuis reprise en boucle par ceux qui veulent y croire. Y'avait un test sur le net qui comparait Rayman Jaguar et PS, il accordait effectivement une meilleure note au graphisme Jaguar (sortie vidéo irréprochable, malgré les effets de transparence du brouillard sur PS) par contre coté son le CD de la PS fait merveille. Enfin Tempest 2000 et Iron Soldier ont étés portés et sont meilleurs sur les autres supports.

EDIT : P'tain, l'article que tu cites date de... HIER ? Fallait le trouver, ou c'est toi qui l'a écrit ?

Kochise
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Si Dieu m'a de nouveau fait homme, cette fois il m'a pas raté : marcher sur l'eau et dupliquer les pains, ça marche p'us :/

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en prenant au hasard :
"GPU qui avait certaines instructions qui passaient pas ! Il fallait les eviter avec d'autres instructions"
=> ce n'est pas vrai.
toutes les instructions fonctionnent, il y a juste de rare instructions où dans un context bien spécifique il faut faire attention à l'état du pipeline.

"il décodait et exécutait deux instructions en même temps"
=> ce n'est pas vrai.
il lit certe en mémoire 2 instructions en même temps (prefetch) pour des raisons de réduction d'utilisation de bande passante mais les instructions sont ensuite décomposé en plusieurs étapes ce qui permet d'avoir un flux tendu d’exécution (comme tout processeur à pipeline) mais au final il n'y a qu'une instruction d'éxécuté à la fois.
le cas du "jmp" suivit d'un "move" ne fait pas exécuter le move en même temps que le jump :
au moment de traiter le jump, au lieu d'avoir un cycle de mort (ie causé par le fait qu'il y ai un pipeline et donc une rupture du flux d'instruction) les concepteurs on préféré donné la possibilité d'utiliser ce cycle pour exécuter une instruction complémentaire.
C'est une features très utiles pour gagner un cycle de traitement dans les boucles critiques. (mais c'est certes pas commun d'avoir cette possibilité et en rebute plus d'un)

le cas indiqué du "move r1, r2" suivit par un autre "move r2, r3" posant problème n'est pas vrai non plus.
Il n'y a aucun problème pour effectuer ce traitement :
- l'instruction "move" a la particularité d'être exécuté en un cycle de moins que les autres instructions, ce qui permet justement d'effectuer ce genre d'opération tout en gagnant un cycle comparé à un "add r1, r2" suivit d'un "add r2, r3" par exemple.
- le mécanisme de détection de lecture d'un registre qui va être écrit fonctionne parfaitement : c'est justement ce qui permet d'éviter de tomber dans le seul bug génant du DSP et GPU qui apparait sur le séquencement instructions lentes suivit d'une rapide qui écrivent sur le même registre et le cas particulier de divisions successives qui utilisent le résultat de la division précédente.


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philippeimac de l'autre site oublie quelque chose d'important : il parle du projet de SNES CD développé par Sony et refusé (?) par Nintendo, il oublie le refus d'Atari de distribuer... la NES de Nintendo, qui a alors du s'occuper lui même de sa distribution. Bonne blague smile

Il prétend aussi que Sega avait tous les éditeurs avec lui. Tous ? Non, suivant un autre article lu (j'ai pas l'URL en tête) le boss de Sega US s'était pris la tête avec le boss d'Electronic Arts, du coup zéro licence EA Sport sur Dreamcast : ça fait mal ça ! Et on oublie surtout pas le pourquoi (projet US à base de 3dfx vs. projet JAP à base de Nec à la base) M'enfin on peut tergiverser des lustres sur les raisons officielles ou officieuses (en "off") du pourquoi certaines marques ou produits fonctionnent.

Comme le coup de Microsoft de se faire payer par Samsung 15$ sur chaque périphérique Android, question de brevet logiciel, toussa...

M'enfin bon, on parlait Jaguar à la base smile

Kochise
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Si Dieu m'a de nouveau fait homme, cette fois il m'a pas raté : marcher sur l'eau et dupliquer les pains, ça marche p'us :/

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Y'avait un test sur le net qui comparait Rayman Jaguar et PS, il accordait effectivement une meilleure note au graphisme Jaguar (sortie vidéo irréprochable, malgré les effets de transparence du brouillard sur PS) par contre coté son le CD de la PS fait merveille.

Bah oui comparons 4 Mo avec 650 Mo ... mdrrrrrrr
Enfin Tempest 2000 et Iron Soldier ont étés portés et sont meilleurs sur les autres supports.


La vache ! Il existe un portage d'Iron Soldier ? quel scoop ! Juste pour info certains objet 3D et certaines textures d'Iron Soldier 3 sont pompés de la version 2 exclusif à la jaguar !
Atari Jaguar :
http://perso.orange.fr/jaguar-64bit/

! Jagware !

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merci pour ces précisions SCPCD smile

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Fredifredo (./12) :
La vache ! Il existe un portage d'Iron Soldier ? quel scoop ! Juste pour info certains objet 3D et certaines textures d'Iron Soldier 3 sont pompés de la version 2 exclusif à la jaguar !

Je ne sais pas si on doit prendre ça comme un point positif, ou juste comme du repompage sans valeur ajoutée. Genre, ouah les sprites de Zool 3 proviennent de Zool 2, c'est que Zool 2 est trop trop bien alors...

Kochise
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Si Dieu m'a de nouveau fait homme, cette fois il m'a pas raté : marcher sur l'eau et dupliquer les pains, ça marche p'us :/

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Ce qu'on doit retenir c'est qu'il ne faut pas écrire de grosses conneries sur le portage d'Iron Soldier...
Atari Jaguar :
http://perso.orange.fr/jaguar-64bit/

! Jagware !

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Kochise (./9) :
Iron Soldier 2 et Battlemorph sont sur CD. Tu me rappelles combien ont de JagCD ?


Kochise: si les Jag CD étaient introuvables je comprendrais l'argument mais ce n'est pas le cas et par ailleurs ces jeux existent bien et se trouvent également donc aucune raison de les ignorer. D'autre part ta question porte sur la puissance de la Jag: ces jeux en 3D y répondent totalement.
Au moment du portage, Id a dit que Doom Jaguar était la meilleure version. Sans son ?


Ce que tu dis c'est inexact: ce n'est pas sans son c'est sans musique de fond.

Ensuite regarde ici et tu verras que ce n'est pas qu'une vanne d'ID: http://implantgames.com/?p=793

Ce n'est de plus pas le seul site qui soit de cet avis.

EDIT : P'tain, l'article que tu cites date de... HIER ? Fallait le trouver, ou c'est toi qui l'a écrit ?

Kochise


Je ne cite pas un article mais un topic sur Gamopat et celui-ci date de janvier confus
Kochise (./11) :
il oublie le refus d'Atari de distribuer... la NES de Nintendo, qui a alors du s'occuper lui même de sa distribution. Bonne blague smile

Mouais tu n'as pas dû comprendre alors car il ne s'agissait pas de recenser toutes les bévues commises mais de montrer qu'Atari n'en a pas l'exclusivité. Je crois de plus que le refus de diffuser la NES c'était l'époque Warner et pas encore l'époque Tramiel donc pas le même Atari en fait...ce qui n'empêche pas que ce refus était disons moyennement visionnaire grin
Il prétend aussi que Sega avait tous les éditeurs avec lui. Tous ? Non, suivant un autre article lu (j'ai pas l'URL en tête) le boss de Sega US s'était pris la tête avec le boss d'Electronic Arts, du coup zéro licence EA Sport sur Dreamcast : ça fait mal ça!


Wiki l'évoque mais l'absence d'EA sur Dreamcast ne doit pas te faire oublier tout ceux qui ont répondu présent: la Dreamcast a environ 650 jeux et de nombreux gros éditeurs ont développé pour elle: Acclaim, Capcom, Core, Hudson, Konami, LucasArt, Midway, Namco, Taito, SNK, Ubisoft notamment en plus bien évidemment de Sega qui n'est pas un petit éditeur.

D'autre part une embrouille entre dirigeant n'est pas à placer sur le même plan que des accords d'exclusivité qui verrouillent et enferment les développeurs...

Enfin ça ne change pas grand chose car la Jaguar est loin d'en avoir eu autant que ce soit des japonais ou des ricains ou même des européens: la plupart de ses jeux proviennent de petites boites: ça n'en fait pas forcément des mauvais jeux mais c'est clair que ça n'aide pas non plus à sortir des hits.
Fight for Life aurait été programmé par un seul gus contre combien pour Virtua Fighter?
Tu m'étonnes qu'au bout il y'ait comme une différence...



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Topic Les homebrews Jaguar et comment les graver sur CD-R : topics/146080-les-homebrews-jaguar-et-comment-les-graver-sur-cd-r

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Fredifredo (./15) :
Ce qu'on doit retenir c'est qu'il ne faut pas écrire de grosses conneries sur le portage d'Iron Soldier...


Je n'ai aucun avis sur la qualité des portages n'y ayant jamais joué.

Ce que je dis c'est qu'on nous gave à longueur de temps à nous rabacher que la Jag c'est AvP et à la rigueur Tempest 2000 et basta or Iron Soldier ne devait pas être si pourri que ça puisque repris sur d'autre plateformes.
Simple constat qui vient démentir les préjugés bien lourds sur cette console sans pour autant tomber dans l'excès inverse.
La question c'était quelle puissance ben je crois qu'on est proche d'une PS1 pour les raisons déjà évoquées, y compris en 3D mais c'est un avis perso.

Au délà, que la Jag soit plus puissante que telle ou telle ça change quoi? car une console n'est rien sans ses jeux et là, trop peu de titres l'exploitent sad
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Topic Les homebrews Jaguar et comment les graver sur CD-R : topics/146080-les-homebrews-jaguar-et-comment-les-graver-sur-cd-r

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Lorsqu'on essaye Iron Soldier 3 sur playstation, on se rend tout de suite compte du fossé en matière de 3D. Il ne faut pas trop chercher à comparer, la Jaguar est plus ancienne. Je pense qu'on aurait pas pu faire guère mieux sur Jaguar en 3D que les quelques jeux que l'on a qui semblent l'exploiter (IS2, AvP, Skyhammer, Hover strike cd, ...).
Le problème de ces machines : Jaguar, 3DO, 32X, PCFX, etc... et même Saturn c'est qu'il y a eu la Playstation. Remis dans le contexte de l'époque c'est vrai que cette dernière proposait des trucs incroyables et fun. Ridge Racer j'étais vraiment fan! Elle a ravagé le marché des consoles en faisant sortir la concurrence.
Puis même lorsqu'il y a eu la N64 dans 90% des cas (à l'exception de quelques titres) ca faisait tache à coté d'une Playstation, avec ses jeux flous, baveux, plein de brouillard et manquant de polygones.

Tu montres un article comparant la version 32x seulement face à la version Jaguar, ca ne veut pas dire que la version Jaguar est définitivement la meilleure toutes consoles confondues.

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Déjà quand on compare Iron Soldier 1 à Iron Soldier 2 il y a un fossé , pourtant on sait que Iron Soldier 2 n'est que la continuité logique du premier opus ( cf les mails de Marc Rosocha envoyés à Sean Patten d'Atari ) .
Deux codeurs allemands certes de génie mais spécialisés en 2D qui se lancent dans la 3D ça donne Iron Soldier 2 au bout de 2 ans et demi de dev.
AvP c'est aussi 2 codeurs au bout d'un an et demi
Hover Strike CD, c'est un mélange de vieux code fait par du personnel de chez Atari datant de 1993, et des morceaux de code en C pour gérer les textures ... Malgré les sources dispo personne n'a voulu en extraire quoi que ce soit ... c'est vous dire si le code est pourri !
Dans toute cette histoire de 3D on en oublie aussi World Tour Racing, qui sur une console 60hz en mode 1 joueur reste un jeu honorable et rempli de 3D texturé. Ce jeu est aussi l'oauvre d'un ou 2 codeurs.

La Jaguar affiche de meilleures résolutions que la Playstation
La Jaguar affiche plus de couleurs que la Neo Geo
La Jaguar explose la SNES et la Megadrive en matière sonore
La Jaguar affiche autant de sprites qu'elle veut ( peut )
La Jaguar on parle encore d'elle tous les jours
La Jaguar a de nouveaux jeux tout le temps
La Jaguar reste une console hyper fiable comparé à la Xbox 360 et autre PS3
La Jaguar a été un des jouets de Jeff Minter
La Jaguar c'est la console qui a vu naître Rayman
La Jaguar c'est la seule console de salon de marque ou l'on peut développer des jeux en toute liberté sans risque de procès
La Jaguar c'est tout ça ( et surement plein d'autres bonnes choses )


La Jaguar c'est la console de Double Dragon V et de Club Drive
La Jaguar c'est une logithèque avec pleins de jeux pourris
La Jaguar possède des cartouches plus petites que la Neo Geo
La Jaguar est un merde en 3D ( comparé à la Saturn et la Playstation )
La Jaguar coutait un bras et une jambe à sa sortie comparé à la Snes et la Megadrive
La Jaguar c'est Atari , une marque contrôlée par des radins capitalistes et incompétents
La Jaguar c'est 6 bons jeux, 20 jeux moyens, 15 grosses daubes et 35 homebrews dont une vingtaine en version beta avec pleins de bugs
La Jaguar c'est tout ça aussi... ( et surement pleins d'autres "choses" )



Atari Jaguar :
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Merci de vos réponses et autres réactions fort constructives pour la plupart. Donc grosso-modo, la Jag' a déjà tout donné niveau puissance. Autrement dit et si j'ai bien compris, ni un Mario 64, ni un Tomb Raider, ni un Quake n'auraient pu tourner dessus, même avec un code optimisé à mort.

Par contre, pour revenir sur la version Jaguar de Doom: pour y avoir beaucoup joué sur plusieurs support, je "pense" être en mesure d'affirmer que non, ce n'est définitivement pas la meilleure, malheureusement (je prend des risques là couic ). Franchement, par rapport à la version PC il y a quand même un fossé, notamment pour la résolution d'affichage au loin (enfin, juste derrière le 1er plan ça se gâte déjà). Sur Jag on dirait la version PC avec le réglage "Détails Faibles". Et puis Doom sans ses musiques...
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Un quake 1 en basse résolution comme Doom, très optimisé, et sans être regardant sur une animation sans doute irrégulière peut être que oui. Mais ca serait forcément pas la meilleure version du jeu.
Pour le coup la Saturn qui n'est pas non plus terrible en 3d a connu une très bonne conversion de Quake.

Après un Mario 64, ou un tomb raider, c'est un peu trop, même un jeu de course comme ridge racer je ne pense pas.

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Je me serais simplement contenté d'un AvP multi joueurs légèrement plus rapide smile
Atari Jaguar :
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! Jagware !

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Ouais enfin World Tour Racing en texture affine, beurk :/ Du simple gouraud aurait alors été de meilleurs effet.

Tout ça pour dire que j'ai eu une Jaguar, pas mal de jeux (dont IS, T2K, mais pas Doom, AvP, Rayman, ...) et j'ai... adoré Checkered Flag (faut juste comprendre comment fonctionne le maniement du pad pour tourner) Il me rappelait une démo d'EkO (R U eXperienced ?) mais jouable tongue Et le level design est loin d'être pourri...

Dommage que tous les jeux 3D sur Jaguar (hors Tempest 2000 ou Doom) soient si... lent et/ou saccadé : Cybermorph, Iron Soldier (ou alors c'est un style), Checkered Flag, World Tour Racing, Black Ice White Noise, Robinson Requiem, ...

Pour info, Doom a été porté (de façon plus ou moins heureuse) sur SNES, alors si elle peut le faire :/

Kochise
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Iron Soldier la lenteur c'est volontaire

Doom sur SNES, faut voir la gueule du truc grin

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Tu sais j'ai Wolfenstein 3D sur un Apple II GS...ça ne veut pas dire que le II GS avec son 65C816 à 3 Mhz est aussi puissant qu'un PC Pentium ou un Mac G3.

Regardes la fluidité de Phase Zero: ça devrait changer ton opinion concernant le rapport de la Jaguar avec la 3D: c'est possibe!
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Topic Les homebrews Jaguar et comment les graver sur CD-R : topics/146080-les-homebrews-jaguar-et-comment-les-graver-sur-cd-r

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Kochise (./23) :


Dommage que tous les jeux 3D sur Jaguar (hors Tempest 2000 ou Doom) soient si... lent et/ou saccadé : Cybermorph, Iron Soldier (ou alors c'est un style), Checkered Flag, World Tour Racing, Black Ice White Noise, Robinson Requiem, ...

Kochise


Un de plus qui n'a pas testé Zero5 ...
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Concernant Iron Soldier 2, en effet le jeu n'est pas à fond puisqu'on peut jouer avec un robot beaucoup plus rapide ( via un cheat code ), le Satyr il me semble, qui lui nous montre qu'il en reste sous le capot !
Atari Jaguar :
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Kochise (./23) :
Pour info, Doom a été porté (de façon plus ou moins heureuse) sur SNES, alors si elle peut le faire :/

Kochise


Bah ouais, en jouant avec de belles bordures autour de la zone de jeu et avec un chipset Super FX2 on fait des miracles ... grin
Atari Jaguar :
http://perso.orange.fr/jaguar-64bit/

! Jagware !

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C'est vrai qu'on oublie vite Zero5 pour la 3D rapide.

Il yna aussi Battlesphere mais n'ayant pas ce jeu je n'en pense rien.
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Battlesphere est loin d'en jeter graphiquement parlant (3D)

amha Iron Soldier 2, Battlemorph, Hoverstrike CD etc sont des bons exemples qui montraient ce dont était réellement capable la Jag en matière de 3D

le problème, c'est que nous avons eu
- très peu de jeux de deuxième génération
- très peu de jeux réalisés par de grosses équipes de développement
- très peu de jeux qui ont utilisé le support de stockage du CD