[F] [F] Changer le monde - Page 1

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Zerosquare (./7790) :
Ça ne concerne pas qu'Apple, mais vu que c'est lié :
http://www.lesinrocks.com/2013/08/08/actualite/foxconn-rescapee-tentative-suicide-une-employee-raconte-son-experience-fournisseur-apple-11415992/

J'ai lu, et pour moi il en ressort:
-que Foxconn met directement la pression à ses employés et les paye mal (d'où la tentative de la jeune fille)
-que même si Apple met la pression à Foxconn, la retombée sur les employés est indirecte (suis-je trop naïf?)
-qu'Apple vend moitié moins de terminaux que Samsung, donc Samsung doit quelque part avoir une plus grande responsabilité indirecte également, sur la mauvaise condition de ses fabricants?

Je sais que c'est le serpent qui se mord la queue. Mais je me dis toujours que si un travail est trop dur, il ne faut pas le faire. Si personne n'acceptait des conditions trop dures, elles seraient moins dures.

C'est bien français comme raisonnement ta dernière phrase. En Asie de toute façon le travail c'est un autre niveau qu'ici, point. Maintenant se suicider parce que son travail est trop dur en effet, je doute que ce soit la meilleure des solutions. Après je ne connais pas Taiwan mais ces questions d'honneur tout ça ça fait penser différemment.

Quoi qu'il en soit je pense que ce n'est pas si détaché que ça : pour Foxconn Apple est sûrement un des plus gros contrats, ils ont donc une sorte d'épée de Damocles qui plane au-dessus de leur business, puisqu'on est dans un secteur sur-compétitif. Si Apple leur met la pression, alors Foxconn va directement la répercuter sur ces employés, c'est forcé. Il n'y a pas que Apple et Foxconn dans la vie, et les deux le savent.

Mais le vrai problème pour moi c'est que toute l'Asie s'est lancée sur des marchés qui paraissaient prometteurs, sans penser beaucoup plus loin. On a du coup une sur-compétition, où chaque entreprise doit fournir 200% pour être compétitif face à ... les autres, qui font exactement pareil. Bien sûr que Samsung, en fournissant des appareils à très bas prix notamment en se concentrant sur la fabrication et en laissant la R&D aux autres, ont contribué à ça. Mais ils étaient probablement plus dans le juste que Apple/Foxconn, puisque c'est eux qui fabriquent une bonne partie de leurs composants, ce qui permet naturellement de faire baisser les prix.

En gros on est dans une situation où soit Apple minimise ses marges au max OU ouvrent leur hardware aux autres (qui feront des terminaux de merde dans des conditions au moins autant dégoûtantes, mais ça se noiera dans le marché donc on n'en parlera plus) et leur coeur de business devient inintéressant, soit ils acceptent qu'ils ne peuvent pas concurrencer avec Samsung et coulent. Soit ils foutent la merde sous le tapis et contractent des entreprises plus efficaces que Samsung pour la fabrication de leurs appareils, dans des conditions déplorables.
D'un point de vue de consommateur, c'est triste mais la solution actuelle est pourtant préférable : un marché dominé sans partage par Samsung s'effondrerait rapidement, car ils ne sont quasiment capables que d'innovations matérielles. Donc il faut qu'Apple, Nokia, HTC, etc. leur tiennent tête. Donc qu'ils fabriquent tous leurs produits dans des conditions horribles.
(Bon je ne prends pas un paramètre en compte dans l'équation : on sait qu'un SGS3 coûte plus cher à produire qu'un iPhone 5, donc Apple malgré les coûts de R&D pourrait bien aussi réduire encore un peu ses marges pour garder des conditions acceptables je pense, mais je ne suis pas sûr : l'économie c'est trop compliqué)

Brunni (./7814) :
soit Apple minimise ses marges au max

, pas incompatible avec ce que je disais.

Brunni (./7814) :
C'est bien français comme raisonnement ta dernière phrase.

Et est-ce un mal/un problème? Par ailleurs je ne suis pas trop d'accord, j'ai peu de gens qui pensent comme moi, en tout cas dans mon entourage.

Brunni (./7814) :
un marché dominé sans partage par Samsung s'effondrerait rapidement, car ils ne sont quasiment capables que d'innovations matérielles.

Là par contre, et comme bien souvent quand tu parles de Samsung, tu dis n'importe quoi.

Je limite exclusivement au smartphone hein. Je ne pense pas que ce soit limité à Samsung, mais il faut vraiment une bonne dynamique pour maintenir le secteur (ça veut dire des acteurs forts européens, américains, etc.). Samsung n'en est pas capable à mon avis : avant Apple, Samsung était dans la téléphonie depuis longtemps mais faisait la même chose que tout le monde, avec un hardware légèrement meilleur mais un software vraiment pas terrible, ce qui gratifiait régulièrement leurs produits notamment de la plus mauvaise durée de batterie du marché. Et ils ont continué longtemps, jusqu'à ce qu'Android leur permette d'avoir au moins une base fiable (mais leur surcouche était une merde indigne de toute personne connaissant le sens du mot programmation).

C'est déjà plus modéré. Mais on ne peut dire que Samsung n'innove rien au niveau smartphone. C'est trop réducteur.

Après, je reste d'accord sur un point: si Apple n'avait pas mis sur le marché l'iPhone en 2007, il n'est pas sûr que nous ayions des smartphones dans les poches aujourd'hui (autre que les 1% de palm et pocketpc).

Bien sûr. J'ai dit qu'ils n'avaient presque pas innové d'un point de vue logiciel, mais que c'était le cas d'un point de vue matériel :

car ils ne sont quasiment capables que d'innovations matérielles

(C'etait sensé etre posté en suite au ./7813, moyennant le lag de 3h )
Ben le problème, c'est que, l'instinct de survie aidant, il y en a toujours (entreprises comme individus...) qui accepteront de faire des boulots de merde pour un salaire ridicule. Et bien entendu, l'avarice et la malhonnêteté aidant aussi, on trouvera toujours des gens pour proposer des boulots de merde à un salaire ridicule (ou nul).
Une fois qu'on se rend compte que les conditions sont trop tendues, il est déjà trop tard. Apple, Samsung, ou n'importe quelle autre grosse société faisant fabriquer sa marchandise à prix cassés par des sous-traitants, n'ont pas le poids d'un gouvernement. Tant que le gouvernement continuera de se ficher éperdument du bien-être de tous (pas que les privilégiés, quoi) ses citoyens, les choses ne risquent pas de changer... Mais ils auraient tort (de leur point de vue) de s'en mêler vu ce que sa rapporte à leur économie.

De toutes façons, un mort sur un milliard, c'est une goutte d'eau dans la manche... Je pense que ça ne leur fait ni chaud ni froid

C'est de la micro économie ce que vous dites :

Chaque individu est censé faire l'optimisation de sa courbe de plaisir entre boulot et temps libre. C'est la même chose pour tout les achats dès qu'on a le choix entre différentes gammes. On se choisi dans la vie le panier de biens qui nous fait le plus plaisir pour le moins de désagréments (=prix) possible.

Mais ce que les défenseurs de cette théorie ont l'air d'oublier c'est qu'il faut quand même manger à la fin du mois. Alors on est jamais vraiment libre dans l'optimisation de notre vie. Même si rester chômeur est plus sympa qu'un boulot pourri à l'usine foxconn, ça ne peut pas être un scénario viable ...

Ce n'est pas qu'une histoire de choix entre travail "pourri" et chômage: Si on met trop de pression sur un employé, pour des raisons productivistes(Foxconn) ou pour le mettre dehors (Orange), le résultat est le même.
D'un côté il en faut peu pour pousser quelqu'un au suicide, et de l'autre la forte résilience de certains fait qu'ils survivront à de pires conditions.
Dans tous les cas, mettre trop de pression sur quelqu'un est criminel, et AMHA c'est la faute de l'employeur (Foxconn) si la politique interne de l'entreprise incite à ce genre de comportement, ou du "manager" si c'est un comportement individuel, mais certainement pas du client (Apple, Samsung et nous).

Ouais enfin faut tempérer un peu.

Dans l'absolu je suis d'accord que ce n'est pas à un client de faire la police chez ses sous-traitants (vous imaginez le bazar ?), mais là Apple et les autres ne pouvaient pas ignorer ce qui se passait chez Foxconn, pour deux raisons :
- ils mettent la pression à fond, et quand on connaît l'industrie dans laquelle on travaille, on sait quelles vont être les conséquences de cette pression
- pour des contrats de cette ampleur, le client ne se contente pas de filer un cahier des charges au sous-traitant ; il visite les usines, contribue à l'organisation de la production et va vérifier lui-même comment ça se passe. Ça me paraît difficile à croire que Foxconn ait pu cacher ce qui se passait dans ses usines dans ces conditions...

Zerosquare> Les clients d'Orange sont-ils responsables de la vague de suicides? Nous aussi connaissions l'existence et les conséquences de cette pression...

Arrive alors en scène le phénomène de la dilution de la responsabilité:

'Oui mais moi tout seul je peux rien changer.'
'Oui mais y en a bien un qui criera au scandale.'
'Oui mais de toutes façons on y peut quoi nous?'

Zerosquare -> ^10

gunnm -> Tu n'as pas réfléchi une seule seconde à ce que dit Zerosquare, c'est dommage.

Tu ne peux pas mettre sur le même pied d'égalité le client industriel qui connait son sous-traitant, avec le client final, purement commercial, qui ne pipe pas à traitre mot de ce qu'il achète à un vendeur.
D'autant plus que d'un côté, on est dans un rapport client/fournisseur où le client connait par coeur son sous-traitant, de l'autre le client final d'orange n'a, dans 95% des cas, pas la moindre idée de ce que l'orga, la logistique et le management, et n'a très probablement pas la moindre idée de ce que son achat va nécessiter comme dépense humaine chez son fournisseur.

Enfin, Orange est un mauvais exemple, le stress ayant été créé purement artificiellement pour provoquer les départs, et non par des obligations de production liées à des demandes de clients. Orange n'aurait eu aucun client que les choses se seraient déroulées de la même manière.

The_cure -> C'est sûr, c'est la grande mode de faire porter le chapeau à ceux qui n'y sont pour rien. Le culpabilisme porté par les médias dont sont propriétaires les vrais acteurs de ces saloperies, dans le but de détourner les regards d'eux, ça me fait gerber également.

Folco> C'est pas faire porter le chapeau, c'est que comme chacun pense que tout seul on n'y peut rien, ou qu'un autre sera peut-être plus courageux, au résultat il ne se passe rien.
Je ne pensais même pas aux média, mais il apparaît évident qu'à force de tenir le double discours suivant:

'Bouh ouin, les pauvres niakoués ils crèvent dans leurs usines-trous-à-rats.'
mais dans le même temps
'Pour sauvegarder la compétitivité financière interne de la société, il n'est d'autre solution de que délocaliser, afin d'assurer les meilleurs coûts de production pour répondre aux massifications des demandes.'

Eh bien c'est simplement le système qui se fout de la gueule du monde.

Tout à fait. Et dans un monde capitaliste, ce sont les plus riches qui sont responsables, puisque ce sont eux qui ont le pouvoir. Ils obtiennent les lois qui leur permettent ces saloperies par les marionnettes politiques manipulées par leur lobbying. Dans le même temps, leurs médias rejettent leur faute sur nous. Et toujours dans le même temps, ils nous réduisent à acheter le fruit de leurs saloperies, parce que plus personne ne peut produire et consommer local, du moins pour 95% d'entre nous qui ne faisons pas partie de cette nomenklatura libérale. Vous êtes en 2013 et vous croyez toujours à la démocratie, bonsoir.

Ce ne sont pas forcément les mêmes rédacteurs qui écrivent les deux types d'articles, c'est un peu facile de taper gratuitement dessus comme ça...
De plus, je ne pense pas que les journaux devraient forcer un esprit corporate forçant à se tenir à une mission, comme c'est (trop) la mode de nos jours. Donc voilà, t'en as qui veulent un max de progrès dans la période où ils sont en vie quitte à ce que le tiers monde crève seul dans son coin, et ceux qui veulent un retour au moyen âge parce que c'était mieux avant et que ce qui se passe dans des endroits qu'ils ne savent même pas situer sur une carte est honteux.
J'oubliais, t'as aussi ceux qui font des analyses objectives.

Brunni (./7827) :
Ce ne sont pas forcément les mêmes rédacteurs qui écrivent les deux types d'articles, c'est un peu facile de taper gratuitement dessus comme ça...
De plus, je ne pense pas que les journaux devraient forcer un esprit corporate forçant à se tenir à une mission, comme c'est (trop) la mode de nos jours.

Certes, mais le résultat est là, le système au bout du compte tient aussi un double discours parce que les articles pro ou contra sont écrits tous sur du matos qui vient de cette exploitation (comme nos machines remarque, je l'admets).

Pause légère :
http://www.europe1.fr/International/Elle-voulait-un-iPhone-elle-recoit-des-pommes-1608011/

J'aimerais juste résumer quelques choses:
-les gouvernements ont la possibilité de faire cesser ce genre d'activités (surproduction à moindre coût)
-les gouvernements n'en sont pas responsables. Si les grands groupes comporte des individus pour lesquels la vie humaine n'a pas de valeur, ce n'est quand même ni la faute aux clients, ni la faute à la justice! Alors laissons la culpabilité là où elle est: les dirigeants de Foxconn ne DEVRAIENT PAS faire faire ce qu'ils demandent à leurs employés.

Dire qu'Apple est au courant, c'est relativement inutile. Si Apple demandait à 10 fournisseurs X unités/minute et qu'elles répondaient TOUTES: "C'est impossible.", et bin elle demanderait moins...
Je sais, je vais pas réécrire la définition du capitalisme, mais bon

Ouch. Responsable mais pas coupable. Fort comme concept ^^
En clair, les gouvernement, censés protégeer leurs sujets, pourraient faire cesser l'esclavage moderne en claquant des doigts.
Les gouvernements, aux ordres des esclavagistes, ne claquent pas des doigts.
Les gouvernements, responsable de cet état de fait par leur non-activité coupable, ne sont malgré tout pas responsable.

Mais de quoi sont-ils responsables alors ???

redangel (./7830) :
Dire qu'Apple est au courant, c'est relativement inutile. Si Apple demandait à 10 fournisseurs X unités/minute et qu'elles répondaient TOUTES: "C'est impossible.", et bin elle demanderait moins...
Je sais, je vais pas réécrire la définition du capitalisme, mais bon

Non, Apple ne demanderait pas moins, il dirait 'c'est inadmissible on va vous pourrir sur tous les marchés', et le feraient.

Oui, c'est comme ça que ça marche désormais, l'offre et la demande ne sont plus le système qui sert de base au capitalisme de marché, c'est la coercition permanente et la menace de campagnes de dénigrement.

Folco (./7831) :
Ouch. Responsable mais pas coupable. Fort comme concept ^^
En clair, les gouvernement, censés protégeer leurs sujets, pourraient faire cesser l'esclavage moderne en claquant des doigts.
Les gouvernements, aux ordres des esclavagistes, ne claquent pas des doigts.
Les gouvernements, responsable de cet état de fait par leur non-activité coupable, ne sont malgré tout pas responsable.

Mais de quoi sont-ils responsables alors ???

Je suis assez d'accord. Celui qui est censé fixer les conditions de travail, ce n'est pas le client du sous-traitant, c'est l'État du sous-traitant.

Mais l'Etat du sous-traitant risque de se prendre une amende du FMI ou de commissions de concurrence, ou que sais-je, le système entier est pourri et les Etats sont tous aux ordres des marchés désormais, ce qui nous donne le foutoir actuel.

En outre, la plupart des 'Etats à sous-traitants' s'en foutent totalement, la balance commerciale étant bien supérieure au bien des employés, vu qu'il s'agit souvent de pays surpeuplés, la main d'œuvre est abondante, pas chère, et pas regardante puisque plus ou moins désespérée, alors bon, quand le peuple ne vaut rien, le travail sera forcément pas cher, pas sûr et mal encadré.

redangel (./7831) :
Dire qu'Apple est au courant, c'est relativement inutile. Si Apple demandait à 10 fournisseurs X unités/minute et qu'elles répondaient TOUTES: "C'est impossible.", et bin elle demanderait moins...

et avec X dollars de plus par unité, ça deviendrait pas possible par hasard?

Et se faire bouffer par Samsung pour la peine ?

Si tu es le seul à jouer à ce jeu, tu te fais bouffer, évidemment.

Et c'est là tout le problème, c'est la guéguerre sur tous les fronts de mesquinerie.

flanker (./7836) :
Si tu es le seul à jouer à ce jeu, tu te fais bouffer, évidemment.

D'où l'intérêt des lois

Bin on revient toujours au même point : ce n'est pas aux industriels de dicter aux sous-traitants les conditions de travail, c'est aux états ^^

ce qui n'arrivera malheureusement pas, pour les raisons données par Nico...