Ai je droit de dire... - Page 5

Ah mais moi j'ai juste besoin d'une religion pour que les gens m'adorent je crois en moi et c'est tout

Tu as quoi contre la facilité ?

Martial Demolins (./122) :
Je pense au contraire qu'il faut être fort pour savoir s'imposer les astreintes d'une religion, et que c'est le propre des faibles de proclamer : "Je fais ce que je veux, je crois ce que ej veux". C'est la solution de facilité.

C'est mon avis partagé.

Je ne crois pas ce que je veux, je crois ce qui a été prouvé,je pense que les gens qui croient en autre chose le font parce qu'ils ont l'esprit facilement malléable (sans te viser particulièrement hein^^)

Martial > Tu ne veux pas répondre à mon premier point ?

d3us (./124) :

Martial Demolins (./122) :
Je pense au contraire qu'il faut être fort pour savoir s'imposer les astreintes d'une religion, et que c'est le propre des faibles de proclamer : "Je fais ce que je veux, je crois ce que ej veux". C'est la solution de facilité.

C'est mon avis partagé.

Je ne crois pas ce que je veux, je crois ce qui a été prouvé,je pense que les gens qui croient en autre chose le font parce qu'ils ont l'esprit facilement malléable (sans te viser particulièrement hein^^)

Ah ah, cette bonne vieille religion de la science !

oh le beau troll... bien bati, les dents aiguisees, le poil soyeux, l'oeil vif...

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Tu sais GUNNM, tu as jusqu'à maintenant critiqué les religions les plus "courante", mais que fais-tu des religions (ou philosophies?) Asiatiques? Ces religions sont parfois beaucoup moins hégémoniques, ont moins de contraintes que les religions que tu as cité.
Beaucoup de gens qui crient "Mort aux religions" font en effet référence aux Christiannisme, Judaïsme et Islam parce que ce sont les seules qu'ils connaissent, mais je suis sur que si tu découvrais des trucs comme le bouddhisme, le confucianisme, le taoisme, et pourquoi pas le chamanisme, tu tomberais sous le charme, et tu devriendrais....zen.

c'est bullshit et compagnie, tout autant que les autres.

Tiens, quelques informations en passant :
Dans les faits, Jean-Paul II a indiqué une tolérance pour le préservatif pour éviter les contaminations.

J'ai une tante qui est responsable supérieure au niveau international d'une communauté religieuse et qui a de nombreuses soeurs sur le continent africain.
Le bilan qu'elle fait de la situation là-bas est alarmant et elle n'a pas hésité à traiter un évêque de là bas de meurtrier.
En effet, la situation dans les pays de l'Afrique noire est la suivante :
- Les préservatifs sont interdits par l'Eglise
- Les relations hors mariage sont interdites par l'Eglise
Résultat : lorsque les hommes (et les femmes) transgressent le second postulat, ils (elles) veulent éviter de transgresser le premier pour ne pas se charger. Donc ils se mettent en danger et mettent leur famille en danger parce que l'Eglise se trompe de combat.

Ensuite, je pense qu'interdire le préservatif au prétexte de la fidélité sans se poser de questions est une aberration (oui, je ne suis pas forcément d'accord avec l'ensemble de ce qui est dicté par le Vatican). C'est une décision qui ignore l'ensemble de ce que décrit la Bible, des textes anciens aux Evangiles : l'Homme n'est pas irréprochable. Au contraire, l'Homme, au fil des âges (et l'Ancien Testament le rapporte très bien), a montré sa faculté à s'écarter du droit chemin.
Sachant ça, l'Eglise fait l'erreur de prendre un parti tranché, accusateur et moralisateur sur le mauvais point. Elle devrait travailler (et travailler intelligemment, ne pas jouer l'acharnement frustrateur) sur le point de la fidélité et pas sur le point du préservatif.
Je rappelle d'ailleurs sur ce point que le préservatif est l'un des rares contraceptifs (et anti MST) qui soit à la fois assez sûr (malgré le risque de déchirement), sans danger pour la santé, et non abortif.
L'interdiction du préservatif n'est - à mon sens - qu'un résidu passéiste de cette période où l'onanisme était interdit (alors qu'il est sain et indispensable... de toutes façons, si on ne pratique pas volontairement la masturbation, le corps s'occupe de tout ça tout seul pendant les "rêves humides").

Martial > Je n'ai pas vu ta réponse concernant ma question : je croyais que tu étais Evangéliste (mais je me trompe peut-être) ; dans ce cas, tu n'as pas à suivre les directives de Vatican, si ?

mais euh, le pardon est aussi une valeur importante non ? le Christ a bien dit : que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre ?

Martial Demolins (./131) :

Non, l'Eglise ne se trompe pas de combat, à quoi servirait de parler de fidélité en autorisant les capotes? Ca serait risible... Par contre, tu parlais de Bible : n'oublies pas de dire que quand le Peuple Elu a tounré le dos à Dieu, systématiquement, il a été châtié (Babylone et l'Egypte sont les châtiements les plus connus, mais regarde aussi Sodome et Gomorre). Avec l'infidélité et les MST, on en est au même point. Mais plus personne ne veut de ça, aujourdh'ui il faut pouvoir jouir sans entraves de tout ce qui nous passe par la tête, et on a donné (merci Vatican d'Eux) aux gens une vision d'un dieu qui n'est pas infiniment bon, mais bonasse, incapable de justice ou de châtiment.

Oui, mais justement, depuis ça a changé... même si les hommes sont imparfaits, Jésus pardonne. Et c'est la grande différence entre avant et après : malgré tout et jusqu'au bout, on peut espérer le salut. D'ailleurs Jésus fait entrer une nouvelle façon de voir les problèmes. Alors qu'avant le fautif était le coupable et Dieu était celui qui punissait, Jésus renvoie la société devant ses responsabilités avant de condamner (et il le fait avec discernement) : l'exemple le plus proche de la discussion courante est la femme adultère. Or il ne punit pas la femme, il s'insurge d'abord contre la société et ensuite il parle à la femme. Et il ne prend pas une position toute puissante et vengeresse, il la conseille dans son choix d'avenir.

Edit : cross avec Sally

ce n'est pas une réponse mais une question, et ce n'est pas ma faute si la Bible contient des clichés

ah oui bien sûr, mais en revanche ce que tu as posté en ./131 n'est pas du tout un cliché, tu affirmes hyper simplistement que systématiquement « Dieu châtie », mais ça procède d'une profonde réflexion, par contre quand je te demande si la réalité (des Écritures) n'est pas un peu plus nuancée, parce qu'il me semble que parfois aussi Dieu pardonne, alors là c'est un cliché et je suis vraiment trop con d'avoir posé cette question

Bon, je vire ce topic de mes sujets, je ne sais pas pourquoi j'essaye de parler à un mec qui de toute façon Sait et qui méprise à ce point ses interlocuteurs...

Martial Demolins (./138) :
Encore une fois, ça s'applique dans un cas donné, ça a un sens donné.

Justement, les gestes de Jésus ont une portée et une symbolique qui va au-delà de l'acte lui-même. Et pour moi, ce n'est pas pour rien si sa vindicte touche d'abord la société et la personne ensuite. En outre, nous, chrétiens, croyons que Dieu s'est fait Homme. Et ça change énormément de choses. On rencontre au fil du NT le trouble d'un Dieu qui, s'il reste omnipotent, rencontre des peurs d'humains, a des réactions d'humains, des troubles d'humains. Et lorsque tu cites "Je ne suis pas venu abroger la Loi, mais la parfaire", il faut peut-être se demander s'il ne la parfait pas justement en la mettant à hauteur d'homme et en faisant voler en éclat le mythe du Dieu vengeur qui protège son peuple élu.
Mais là-dessus, nous ne pouvons être d'accord, puisque, si je me souviens bien, tu lis la Bible au sens premier alors que je suis d'une école de la symbolique.

(Et j'avoue être assez d'accord avec le conclusion de Sally... ce n'est pas pour rien si l'exégèse et la parole des Pères de l'Eglise se construit sur le temps... c'est surtout parce que la Bible n'est pas un livre de recettes mais un recueil de mots qui permet de se poser des questions).

L'obscurantisme, l'abstinence, un Dieu qui nous chatie avec le sida... Pfff que de conneries, si c'est ça ton dieu, gardes-le.
Quand je pense que tu oses parler des francs-maçons dans ta signature, tes idées sont celles qu'ils ont toujours combattus.
La bible, la bible, toujours ce bouquin écrit et réecrit en fonction des pouvoirs en place.. Je préfère l'Illiade et l'oddyssée, bien plus crédible...

Martial Demolins (./131) :
comprends par là que pour moi, la religion catholique est immuable, et est la seule vraie

Martial Demolins (./131) :
Mais plus personne ne veut de ça, aujourdh'ui il faut pouvoir jouir sans entraves

Martial Demolins (./135) :
Et ce n'est pas parceque les médecins ont décrêté qu'à 6 semaines, ou à 8, il se passe ceci ou celà que ça changera quelquechose.

et bah rien que de lire ca, ca me fait froid dans le dos, y'en a beaucoup des gens comme toi sur terre, parceque ca pourrait devenir dangereux la?

On s'écarte du sujet là ?

Donc GUNNM, tu encules le Pape ?

refuser la loi morale et en être puni, je ne vois pas le problème. tout le monde vivrait moralement, le problème n'existerait même pas...

Par loi morale tu te réfères aux enseignements de jésus et du saint père ? Non seulement tu prends pour modèle un personnage divin, parfait, dont le croyant ne pourra que s'épuiser à atteindre la perfection (morale) au risque de se culpabiliser de n'y parvenir et de plus tu cherches à imposer cette morale aux autres ? (celui qui ne s'y subordonne pas mérite d'être puni, s'y soumettre serait alors faire davantage faire preuve de prudence que de conviction, on ne ferait pas le bien pour lui même mais par intérêt)
Au vu de tes réponses face a des arguments de bon sens, de logique, de générosité on peut se demander si la morale que tu véhicules n'est pas plus une sorte de mur (de mot) que tu dresses entre la pensée et la réalité.

http://www.adultswim.com/games/biblefight/index.html

montreuillois (./143) :
On s'écarte du sujet là ?

Donc GUNNM, tu encules le Pape ?

A quand une papette au vatican ?

(papesse)

Martial Demolins (./135) :
Pour info, je suis contre les contraceptifs, mais pas contre la surveillance des périodes d'ovulation : un contraceptif empêche quelque chose de naturel de se produire par un acte humain positif. Le fait de ne pas faire l'amour tels jours parceque ça engendrerait une grossesse n'est en aucun cas un acte contraceptif, même si en effet on sait que du coup, il n'y aura pas de grossesse: c'est le résultat de la non-utilisation du droit qu'on l'homme et la femme de faire l'amour ; un principe de morale dit : "Nul n'est tenu d'user de son droit".

Je ne vois pas ça comme ça. Dans les deux cas la finalité est la même : pouvoir utiliser le sexe avec un autre finalité que la reproduction, et dans les deux cas, non, ça n'est pas naturel, ça découle de l'intelligence humaine qui a étudié sa physiologie et trouvé des solutions ; l'une est le calcul des périodes d'abstinence, l'autre la conception d'un moyen technique. Pour pouvoir appeler ça "non utilisation de ce droit" il faudrait que ça soit non planifié. Pour faire un parallèle, errare humanum est, l'homme se trompe parfois, et on peut dire que c'est un droit de se tromper, mais s'il sait à l'avance les conséquences de l'utilisation ou la non utilisation de ce droit et l'utilise pour influer sur sa situation, tu trouves ça "naturel" ?

Martial Demolins (./135) :
et les techniciens qui fabriquent des bombes nucléaires qui pourraient éventuellement faire des millions de morts sont donc des irresponsables et des criminels? non, pas pour autant. de la même manière, refuser la loi morale et en être puni, je ne vois pas le problème. tout le monde vivrait moralement, le problème n'existerait même pas...

Ouch partir sur les armes et la querre c'est s'approcher du point godwin et puis je ne vois pas d'où sort le "de la même manière", où est le rapport ?

Martial Demolins > Qu'est-ce que tu fais quand ta femme est atteinte d'une MST ?

ben le bûcher