version maths de "la conscience peut-elle être objective?" - Page 1

Que l'ami de la philo ne me lise pas. J'ai fait cette disserte, je l'ai rendu, j'ai eu 2/20. Bon. Mais voila, en fin de compte, je ne trouve pas mon erreur, hormis mes 2 citations et un vocabulaire peu adapté ainsi que mon intro par l'exemple mes fautes d'orthographe...

La conscience peut-elle être objective?

La conscience est la base de tout, car sans elle, on ne saurait,le monde n'existerai pas. C'est cette conscience qui met les axes à ce monde dans lequel nous croyons vivre. C'est pour cette raison qu'on est en droit de s'interoger sur ce qu'est cette conscience. Par exemple, peut-elle être objective? "En voila une question qu'elle est bonne"(citation d'un anonyme.) Elle semble en apparence suffisament philosophique pour que les simples humains que nous hommes nous la posion. Pour y répondre, je vais d'abord définir un certain nombre de termes dont j'aurai besoin après, car le philosophie, dans son sérieux, a besoin de se baser sur un langage philosophique précis. Dans un second temps, je vais démontrer par équivalence que la citation est en fait plus simple qu'elle n'y parrait. Dans un troisième temps, je vais répondre à la question par un démonstration mathématique, car les mathématiques sont l'outil idéal pour répondre à une question objectivement. Je finirai en concluant par un conclusion ( citation que je ne peux hélas m'attribuer il me semble".

Bien que ce ne soit pas important à définir, la conscience est "le sentiment que l'être humain a de sa propre existence". L'expression "être objéctif" signifie "qui existe comme un objet independant de l'esprit". L'esprit est une substance incorporelle consciente d'elle-même". Une substance est ce qui est en soit". Armé de notre vocabulaire, dont les définitions ont étés gracieusement vendues au travers du dictionnaire Hachette Encyclopédique, nous pouvons réfléchir à la question.

Soit Q0,Q1,Q2,Q3,Q4 des questions, Q0 définit par:"La conscience peut-elle être objective?". Q0 équivaut à Q1 définit par "La conscience peut-elle être indépendante de l'esprit?". Q1 équivaut à Q2 définit par "La conscient peut-elle être independente de d'elle-même". Q2 équivaut à Q3 définit par "la conscience peut-elle être hors de quelquechose qui est mais pas phisiquement et consciente d'elle-même?". En sachant que la consciece n'est attribuée qu'à l'esprit, nous pouvons simplifier Q3 en Q4 "La conscience peut-elle être hors de ce qui est conscient?". Par équivalence, Q1 equivaut à Q4 donc répondre à Q4 équivaut à répondren à Q1".

La réponse semble être beaucoup plus évidente maintenant. On pense que non. Je vais démontrer que c'est effectivement non: Soit un element quelquonque A conscient, Cest l'ensemble de tout ce qui est conscient. I est l'ensemble de tout ce qui n'est pas conscient. Cet I regroupent à eux seuls tout ce qui est. Comme A appartient à C il n'appartient pas à I. Si A appartienait a I, alors il ne pourait pas appartenir à C ce qui est impossible par définition donc un élement conscient ne peut appartenir aux inconscients. Donc non, la conscience ne peut-être hors de ce qui est conscient. Et donc la conscience n'est pas objective. Je suis de l'avis de la science.

en conclusion, nous savons que la conscience ne peut être objective. Mais tout ce qui est objectif n'est pas forcement conscient. Il nous rest bon nombre de question à nous poser sur la conscience avant de la définir complettement sur sa beauté, sa grandeur, son physique, son stoïcisme...Pour ouvrir le sujet positivement : on n'est pas pret à ce rythme de trouver tous les adjéctifs adaptés à la conscience.

Alors voila, mon raisonnement est-il faux?(bien que pas philosophique...)

Alors voila, mon raisonnement est-il faux?(bien que pas philosophique...)

En philo en terminale, on ne te demande pas d'avoir un raisonnement mathématique mais de savoir confronter les idées des philosophes afin de te forger une opinion. Ta propre opinion (donc ton raisonnement) ne tient que s'il est bâti sur les assertions des philosophes. Ceci explique ton 2. Ton travail est un hors sujet, stou ^^.

bah surtt tu balances des équivalences qui sortent d'ou ?
disons que mathématiquement, tu aurais du écrire des Qi en propositions plus atomiques.

Nil
:

Alors voila, mon raisonnement est-il faux?(bien que pas philosophique...)

En philo en terminale, on ne te demande pas d'avoir un raisonnement mathématique

ben mon profamoi appréciait...

L'idée est simple : je prend le sujet, et je remplace bêtement les mots par leur définition précisée dans ma "1ère partie".
C'est comme 1+1=2 ssi 3+2=3+1+1. 3=1+1+1 <=> 1+1+1+1+1=3+2 or 5=1+1+1+1+1 donc 3+2=5. C'est très stupide comme raisonnement comme ça mais ça marche. Il faut y aller lentement en philo je pense au début.

Mais je ne comprend pas pourquoi il faudrait en philosophie batir son raisonnement sur la pensée des philosophes : La philosophie est faite pour penser. Un choix n'est pas une liberté(cf:le choix de Sophie : en gros "tu(Sophie) choisis, soit ton gamin crève, soit c'est ta gamine, soit ... bah c'est les deux".) La philosophie nous contraint donc à faire un choix entre des proposition que l'on peut trouver stupides. La philosophie(en lycée) est donc l'ennemi de la liberté de pensée, et cela sans même qu'un philosophe me l'ai soufflé. Je me trompe? Dieu merci que les grands de ce monde remettent en cause les débilité de ce monde auquelles tous le monde crois sans se poser de question(cf: le monde est constitué de terre, de feu, d'eau et d'air...)

tu aurais du écrire des Qi en propositions plus atomiques

je ne compend pas...c'est quoi des "Qi"?

Au passage, j'augmente: je passe à 4 de moyenne au 1er trimestre grace à un 6 coef 2 sur un commentaire.

Mais je ne comprend pas pourquoi il faudrait en philosophie batir son raisonnement sur la pensée des philosophes : La philosophie est faite pour penser. Un choix n'est pas une liberté(cf:le choix de Sophie : en gros "tu(Sophie) choisis, soit ton gamin crève, soit c'est ta gamine, soit ... bah c'est les deux".) La philosophie nous contraint donc à faire un choix entre des proposition que l'on peut trouver stupides. La philosophie(en lycée) est donc l'ennemi de la liberté de pensée, et cela sans même qu'un philosophe me l'ai soufflé. Je me trompe? Dieu merci que les grands de ce monde remettent en cause les débilité de ce monde auquelles tous le monde crois sans se poser de question(cf: le monde est constitué de terre, de feu, d'eau et d'air...)

Parce que tu n'as pas compris quelque chose (enfin, c'est normal, les profs ne le disent pas ), c'est que c'est un cours pour étudier la philosophie, par pour apprendre à philosopher ou je ne sais quoi. Mais finalement, c'est comme en maths (vu que tu as l'air de bien aimer ça) où on va te demander jusqu'à ta maîtrise (ou presque) de simplement apprendre à comprendre le raisonnement des autres pour l'appliquer à des cas précis (donc pour ça il faut apprendre ce qui a été dit auparavant, d'autant que c'est toujours intéressant.
Ton avis, ta pensée, tu l'auras toujours à porté. Le raisonnement des philosophes, on te donne la chance en Tale de l'aborder au moins une fois dans ta vie.). Une fois que tu as intégré le passé, une fois que tu as été capable de synthétiser 40 siècles de philosophe (j'exagère un peu, mais à peine, puisque je fais partir la philosophie de l'écriture en égypte, et de la rédaction des premiers morceaux de la bible, mais c'est un choix personnel qui n'engage que moi), alors à ce moment là, tu pourras présenter ta réflexion à un prof qui ne pourra pas la noter, vu que ça sera de la philosophie. Il pourra juste apprécier la profondeur de ta démarche.

Cela dit, ce n'est pas de ta faute. De nombreux profs de philos oublient d'expliquer le pourquoi (et surtout le comment, ils arrivent bien à engluer le pourquoi dans de verbeuses phrases) de la matière qu'ils enseignent. Moi-même, je n'ai compris ça qu'il y a peu de temps (et j'ai réalisé alors que - malgré moi - j'avais fourni mon seul vrai devoir de philo le jour du bac).
Après, il y a des profs de philos qui - comme en cours de physique par exemple - proposent des "TD" ou des "TP" de philo, mais c'est vraiment rare. A partir d'une réflexion personnelle et de constatations de la part des élèves, ils arrivent à les guider vers les écrits des philosophes. C'est peut-être plus didactique. Mais ça revient en fait à re "démontrer" (même si le terme est inexact) telle ou telle pensée. Et, comme en maths ou en physique, on t'apprend bien que ce n'est pas toi qui a inventé la démarche (la preuve, quand tu utilises le théorème attribué à Pythagore, tu ne dis pas que tu utilises le théorème de hvsa sous prétexte que tu l'as redécouvert en cours).

Mouais. Convaincu mais avec un très très mauvais à prioris sur la philosophie . Je comprend maintenant la profondeur du puis où sont enfoncés les profs de philo avec à mi-hauteur les élèves et en haut les philosophes. Je suis heureux, fier et convaincu de mon 2 .
Le problème, ça va être mon dossier pour l'entrée en prépa...

Ben surtout que c'est dommage... je n'ai réalisé que 2-3 ans plus tard ce que j'avais loupé en ne comprenant pas les objectfs des cours de philo.
Cela dit, les profs de maths sont aussi bien souvent dans la même position que les mathématiciens, les profs de français des écrivains, les profs de musique des musiciens... mais c'est aussi leur rôle. Ils ont à transmettre un savoir.
Par contre, le problème est que de nombreux profs de philo sont bien atteints du ciboulot (hmmm finalement, bcp de profs de maths aussi, mais comme on considère les maths comme une matière primordiale, les élèves ne réagissent pas pareil devant les profs mabouls )

en le lisant vite fait j'ai pas été convaincue par ton raisonnement mathématique. Il a *l'air* correct en apparence (et encore j'ai même pas lu la partie sur les ensembles. Il est vraiment pas digeste ton devoir), mais j'ai l'impression que tu dresses des équivalences un peu trop hâtives parfois (et ne pas confondre l'équivalence, qui est une double implication -- P implique Q et Q implique P -- avec une implication unilatérale.).

De plus, comme semble le suggérer neuroo (du moins JE le dis), une équivalence tu la sors pas comme ça : tu la démontres (or toi tu nous dis comme si c'était évident que Qn <=> Qn+1. Admettons que ce soit "vrai", il faut que tu nous explique pourquoi). En maths il arrive de sortir les équivalences comme ça, mais c'est souvent en utilisant implicitement une définition ou une propriété (voire la "logique"). Or les définitions en philo sont beaucoup plus compliquées, elles ne sont pas arrêtées, et c'est pour ça qu'on te fait disserter et non résoudre une équation...

Enfin, (et je pense que c'est le principal problème de ton "raisonnement"), je ne suis pas certaine que tu puisses établir un raisonnement par équivalences entre des QUESTIONS. En maths on utilise des PROPOSITIONS, c'est-à-dire des phrases affirmatives. En effet, tu ne peux ni dire qu'une question est juste ni qu'elle est fausse. En tout cas c'est ma vision des choses.
[EDIT] En fait apparemment tu peux établir des équivalences entre questions, mais uniquement des équivalences et seulement si la question est fermée (réponse = oui ou non). Par exemple, tu ne peux pas utiliser des implications "simples" (Qn => Qn+1), ni dire Q1 ET Q2, ou encore Q1 OU Q2 (même si tu le fais équivaloir à quelque chose : on dit pas "La table est-elle bleue ? et 'Tu t'appelles bien Marc ?' équivaut à ..."). Pour ce qui est de ET et de OU, c'est surtout parce que c'est pas français ^^.

J'espère que mon avis pourra t'aider... (et serait-il possible d'avoir aussi l'avis des autres pour savoir s'ils pensent que j'ai mis des grosses conneries ou non, syooplé ? )


Voilà . Bon courage pour ta terminale et tes dossiers prépas. Il est pas trop tard pour essayer de faire ce qu'on attend de toi en philo je pense

Ben tu ne remplaces pas bêtement les mots par leurs définitions, non. Sinon tu aurais obtenu : « la conscience peut-elle exister comme un objet indépendant d'une substance incorporelle consciente d'elle-même ? » et ta simplification en « la conscience peut-elle être hors de ce qui est conscient ? » est plus que douteuse. Déjà « indépendant » ça ne veut pas dire « hors de ». Ensuite tu as oublié la substance incorporelle sous prétexte que « la conscience n'est attribuée qu'à l'esprit » (mais ça je le vois pas dans la définition), et tu définis donc l'esprit comme « ce qui est conscient » (en ayant aussi enlevé « d'elle-même ») ; c'est pas très justifié tout ça (autant avoir donné directement cette définition-là plutôt que de sortir celle du dictionnaire et de dire ben oui, justement ça correspond à la définition qui m'arrange. Parce que non, ça correspond pas exactement). Donc déjà ta reformulation de la question est douteuse (sachant en plus que tous les mots ont plusieurs acceptions, etc., et que les remplacer brutalement par la première définition trouvée ça marche rarement ; enfin cf. ce qu'a dit Souane à ce sujet).

Bon, maintenant, même si on part de ta question reformulée, si on regarde la suite ben tu expliques d'une façon inutilement compliquée que quelque chose ne peut pas être simultanément conscient et inconscient, mais ça, c'est évident, c'est de la logique de base (principe de non contradiction) et il n'y a pas besoin pour le justifier de parler de l'ensemble de Tout qui n'a strictement aucun sens mathématique . Et ensuite, ce que tu en déduis ne marche pas, parce que tu as fait sans le dire l'hypothèse que la conscience est elle-même une entité consciente, ce qui sort de nulle part. Tu confonds être et avoir : être conscient, ça veut dire être doué de conscience, donc *posséder*, avoir la conscience. Mais qui te dit que la conscience se possède elle-même ?
Regarde, par exemple tu peux dire que quelque chose est dite poilue si elle possède des poils. Maintenant tu prends un poil. Diras-tu qu'il est poilu ? ben non. Tu vois le problème ? bref, toute ta reformulation ne te permet en fait pas vraiment de répondre directement à la question ^^. De la comprendre mieux, peut-être (même s'il faut faire attention à ce que tu dis et ne pas affirmer que ta reformulation simplifiée est strictement équivalente à la question d'origine), mais ça ne te donne pas une réponse évidente, contrairement à ce que tu as cru

Souane > Si, on peut faire des équivalences entre questions . Ce sont des questions fermées, où l'on peut répondre par oui ou non ; dire qu'elles sont équivalentes revient à dire que les propositions « la réponse à la première question est oui » et « la réponse à la deuxième question est oui » sont équivalentes, tout simplement ^^