Elections Américaines - Page 10

En fait le vrai problème c'est que c'est la moitié des états qui ont voté kerry qui ont créé la puissance dont dispose le président élu par les autres états. Une sécession, ce serait pas une si mauvaise idée après tout

ça m'aurait étonnée ^^

hébé :/

regardez les deux dernières colonnes sur http://uscountvotes.org , c'est assez impressionnant : pour le système "E-Touch" (fiable et bien surveillé), la différence entre les résultats et les intentions de vote est assez stable à 30% des deux côtés, alors que pour le système "Op-Scan" (potentiellement traficable), c'est pas du tout du tout pareil

J'arrive pas comprendre qu'on puisse laisser le resultat d'un vote aussi "important" a excel (je dit pas que excel n'est pas bien, juste que c'est pas du tout adapté/sécurisé pour ce genre de choses...)

De toute façon, le vote électronique ça sux...

enfin cela dit je serais curieux de voir si la différence "E-Touch" / "Op-Scan" est la même dans les états moins sensibles ou pas...

Hippopotamu :
De toute façon, le vote électronique ça sux...

L'équipe de Stern fait pourtant du bon travail à ce sujet, je crois

Ca ne suxe pas seulement à cause de l'aspect technique, hein.

La moindre des choses aurait été de doubler voir tripler le système et mettre chaque PC centraliseur chez des organismes différents, voir chez des observateurs internationaux... M'enfin ça me semble presque trop gros pour être possible cette histoire.

si on en croit ce que raconte la femme qui etait invité à l'emission de télé, c'est completement aberrant qu'il n'y ait aucune sécurité au niveau des pc de centralisation

Hippopotamu > A cause de quoi, alors ?

Je suis comme Hippo. Que ça soit au niveau symbolique ou au niveau sécuritaire, un vote électronique suxamor.

Développe ton troll

J'ai pas le temps, mais :
- Au niveau symbolique, appuyer sur un écran n'est pas pareil que choisir un papier, jeter les autres, et insérer soi-même dans une urne commune son choix. Ca parait débile, mais c'est pas pour rien si on vote ainsi. C'est anonyme MAIS engagé.
- Au niveau pratique, bah reconter des votes électroniques, spa possible. Le total peut être modifié à un instant T, il n'y a aucune trace physique. Bien sûr, c'est plus long à dépouiller et on peut toujours trafiquer un vote papier, mais c'est plus dur de le faire à grande envergure.

plus long à depouiller...
quand on voit tous les recomptages qui on du etre fait lors de la precedente election en floride à cause de bulletins ambigus...
les bulletins papier c'est pas plus long à depouiller que des votes electroniques moisis ^^

^^ ²

D'abord, chaque électeur doit avoir la possibilité de surveiller le bon fonctionnement du scrutin, et d'assister ou de participer au dépuillement. Evidemment, le vote électronique exclut la plus grande partie de la population, seuls ceux qui ont une certaine expertise en informatique peuvent y jeter un oeil.

Ensuite, il n'y a pas de secret du vote. Bien sûr, la partie informatique peut être suffisament bien faite pour garantir le secret, mais il n'y a pas d'isoloir autour de l'ordinateur. Genre, l'épouse soumise vote avec le mari qui regarde par dessus son épaule... (Je parle ici du vote à domicile... Pour le vote électronique tel qu'il a été fait aux USA, où on a juste remplacé les urnes par des ordinateurs, je ne vois pas l'intérêt de toute façon!)

En ce qui concerne la fraude, la sécurité peut être très bonne, néanmoins, si la triche a lieu, elle risque d'être à la fois beaucoup moins détectable, et de beaucoup plus grande ampleur.

Enfin et surtout, le petit cérémonial de l'enveloppe, de l'instituteur derrière l'urne, toussatoussa, n'est pas inutile. C'est une pseudo-liturgie qui a son importance.


[Edit : posts < 285]

- Au niveau symbolique, ben c'est tout aussi engagé, c'est juste que le clic n'a pas la valeur de cliché que le "a voté" traditionnel a acquéri, mais il pourrait l'obtenir avec la pratique... De toute façon on se dirige vers une ère où tout ce qui est administratif sera fait de manière électronique, et le vote n'y coupera pas, symbolique ou non. Et puis j'emmerde les conservateurs
- Au niveau technique, il est possible de faire des systèmes bien plus sécurisés que le vote papier habituel (possibilité de demander les clés d'un collège de plusieurs personnes pour le décryptage des données, possibilité de vérifier la validité d'un vote sans en connaître le contenu, possibilité de vérifier la validité du votant sans en connaître l'identité, possibilité de vérification par n'importe quel citoyen du résultat (vu que chacun peut avoir accès aux données brutes facilement, et sans pour autant avoir accès à l'identité des votants, et sans non plus pouvoir modifier les bulletins pendant cette vérification), etc ...)
- Au niveau pratique, ben c'est beaucoup plus pratique, justement

- Au niveau symbolique, ben c'es tout aussi engagé, c'est juste que le clic n'a pas la valeur de cliché que le "a voté" traditionnel a acquéri, mais il pourrait l'obtenir avec la pratique...

Non.

De toute façon on se dirige vers une ère où tout ce qui est administratif sera fait de manière électronique,

Lol
Grâce aux ordinateurs, les administrations n'ont jamais utilisé autant de paperasse

Les grands bonds dans l'utilisation du papier ont eu lieu lors de l'introduction de la photocopieuse, et *surtout*, lors de l'introduction de l'ordinateur dans les administrations...

et le vote n'y coupera pas, symbolique ou non.

C'est possible hélas.
J'ai quand même tendance à en douter.

Et puis j'emmerde les conservateurs

Moi j'emmerde les benêts qui imaginent faire progresser les choses en détruisant ce que leurs prédécesseurs ont construits avant eux.

- Au niveau technique, il est possible de faire des systèmes bien plus sécurisés que le vote papier habituel (possibilité de demander les clés d'un collège de plusieurs personnes pour le décryptage des données, possibilité de vérifier la validité d'un vote sans en connaître le contenu, possibilité de vérifier la validité du votant sans en connaître l'identité, possibilité de vérification par n'importe quel citoyen du résultat (vu que chacun peut avoir accès aux données brutes facilement, et sans pour autant avoir accès à l'identité des votants, et sans non plus pouvoir modifier les bulletins pendant cette vérification), etc ...)

C'est de l'illusion technologique.
Tu peux sécuriser les tuyaux, certes. Pas les gens qui sont aux bouts...
Le vote papier dans une démocratie bien affirmée (avec des gens qui sont près à assister au scrutin et à dépouiller) est plus sûr.

Au niveau pratique, ben c'est beaucoup plus pratique, justement

Justement, ça me gêne.
C'est une bonne chose qu'il faille investir un minimum de temps et d'efforts pour aller au bureau de vote. Le vote n'est pas un geste anodin.
(Dans le même ordre d'idée, je pense que ce serait une bonne chose si l'impôt sur le revenu était étendu à tous les revenus, y compris les plus bas, même si ce n'est que pour une somme symbolique.)

D'ailleurs ta réponse est une bonne illustration du premier point du post 289.

Quelle partie de la population est capable de comprendre les concepts que tu as énoncés, et de vérifier le code ?
(possibilité de demander les clés d'un collège de plusieurs personnes pour le décryptage des données, possibilité de vérifier la validité d'un vote sans en connaître le contenu, possibilité de vérifier la validité du votant sans en connaître l'identité, possibilité de vérification par n'importe quel citoyen du résultat (vu que chacun peut avoir accès aux données brutes facilement, et sans pour autant avoir accès à l'identité des votants, et sans non plus pouvoir modifier les bulletins pendant cette vérification), etc ...)

Dans une démocratie peuplée de geeks, ce serait effectivement parfait, mais...

Hippopotamu
: D'abord, chaque électeur doit avoir la possibilité de surveiller le bon fonctionnement du scrutin, et d'assister ou de participer au dépuillement. Evidemment, le vote électronique exclut la plus grande partie de la population, seuls ceux qui ont une certaine expertise en informatique peuvent y jeter un oeil.

Il y a déjà pas mal de trucs où la majeure partie de la population fait confiance à l'informatique sans pour autant être experte en la matière. Le choix des établissements après bac/concours est un exemple qui me vient tout de suite à l'esprit (le système n'est même pas public, pourtant). Bon, c'est peut-être moins important, mais on peut logiquement considérer que si le concept est public, et que personne parmi ceux qui ont la capacité de voir les défauts de celui-ci ne bronche, c'est que ce concept est valable.
Tout le monde n'est pas avocat, pourtant on fait confiance aux codes pénal et civil pour assurer un bon cadre législatif dans le pays.

Ensuite, il n'y a pas de secret du vote. Bien sûr, la partie informatique peut être suffisament bien faite pour garantir le secret, mais il n'y a pas d'isoloir autour de l'ordinateur. Genre, l'épouse soumise vote avec le mari qui regarde par dessus son épaule...

Pourquoi l'épouse soumise à son mari et pas l'époux soumis à sa femme ?
Bon ben elle peut voter dans un cybercafé, et de plus le vote serait modifiable pendant toute la durée de l'élection. Bon, c'est vrai que ça ne résout pas tous les problèmes :/
Une idée, rapidement : Chacun devrait choisir, avant l'élection (lors de l'inscription sur les listes électorales, par exemple), et de manière traditionnelle (avec isoloir et tout), s'il souhaite voter en ligne ou bien à l'ancienne. Si elle choisit à l'ancienne, aucune différence ne serait visible sur le site, la femme pourrait tout de même voter, simplement son vote ne serait pas pris en compte. Tout ce que peut alors faire le mari, c'est empêcher sa femme de se rendre à l'isoloir, mais il pouvait aussi le faire avant.

En ce qui concerne la fraude, la sécurité peut être très bonne, néanmoins, si la triche a lieu, elle risque d'être à la fois beaucoup moins détectable, et de beaucoup plus grande ampleur.

Bof, si on délocalise bien les données, qu'on fait des ballots différents avec différentes clés, ça me paraît difficile ...

Moumou :
et de plus le vote serait modifiable pendant toute la durée de l'élection.

Mais quelle horreur !!!

Une vote une fois effectué ne doit PAS etre modifié une fois que tu as voté tu n'a pas et ne doit PAS modifier celui-ci quelque soit la méthode de vote

Une idée, rapidement : Chacun devrait choisir, avant l'élection (lors de l'inscription sur les listes électorales, par exemple), et de manière traditionnelle (avec isoloir et tout), s'il souhaite voter en ligne ou bien à l'ancienne. Si elle choisit à l'ancienne, aucune différence ne serait visible sur le site, la femme pourrait tout de même voter, simplement son vote ne serait pas pris en compte. Tout ce que peut alors faire le mari, c'est empêcher sa femme de se rendre à l'isoloir, mais il pouvait aussi le faire avant.

Completement débile et pourquoi pas ne pas garder le mode "isoloir" classique directement ?

Godzil
: Completement débile

Merci

et pourquoi pas ne pas garder le mode "isoloir" classique directement ?

Pour rendre la vie plus agréable aux gens.

Et si ça te plaît pas que le vote soit modifiable, ben on peut aussi faire qu'il ne le soit pas ...

Moumou
: Il y a déjà pas mal de trucs où la majeure partie de la population fait confiance à l'informatique sans pour autant être experte en la matière.

On parle du mécanisme électoral, hein. C'est un principe sain que chaque citoyen puisse s'assurer en personne que tout fonctionne.

L'exemple que tu cites n'est pas inintéressant mais il n'est pas du même ordre.

on peut logiquement considérer que si le concept est public, et que personne parmi ceux qui ont la capacité de voir les défauts de celui-ci ne bronche, c'est que ce concept est valable.

Et bien non.

Pourquoi l'épouse soumise à son mari et pas l'époux soumis à sa femme ?

Bienvenue dans le monde réel.

Bon ben elle peut voter dans un cybercafé, et de plus le vote serait modifiable pendant toute la durée de l'élection. Bon, c'est vrai que ça ne résout pas tous les problèmes :/ Une idée, rapidement : Chacun devrait choisir, avant l'élection (lors de l'inscription sur les listes électorales, par exemple), et de manière traditionnelle (avec isoloir et tout), s'il souhaite voter en ligne ou bien à l'ancienne. Si elle choisit à l'ancienne, aucune différence ne serait visible sur le site, la femme pourrait tout de même voter, simplement son vote ne serait pas pris en compte. Tout ce que peut alors faire le mari, c'est empêcher sa femme de se rendre à l'isoloir, mais il pouvait aussi le faire avant.

Tout celà est ridicule.
On croirait à t'entendre que les humains sont des abstractions sortis tout droit de la théorie des jeux, qui cherchent à optimiser leur pouvoir électoral. Psychologiquement, ce n'est pas ainsi que ça marche.

Bof, si on délocalise bien les données, qu'on fait des ballots différents avec différentes clés, ça me paraît difficile ...

Tu passes à côté du point.
Pourquoi n'y aurait il pas un keyloger installé malicieusement sur l'ordinateur qui vote? Ou mieux, un virus qui va récupérer des clefs. Comment garantir l'intégrité de tout le système informatique, du début à la fin ?
Tant que Tunes n'aura pas été programmé, c'est absurde

Et même au delà de tout ça, il y a d'autres problèmes,, non informatiques, qui entrent en jeu.

Une vote une fois effectué ne doit PAS etre modifié une fois que tu as voté tu n'a pas et ne doit PAS modifier celui-ci quelque soit la méthode de vote

crayon !!

Hippopotamu
:

Au niveau pratique, ben c'est beaucoup plus pratique, justement

Justement, ça me gêne.
C'est une bonne chose qu'il faille investir un minimum de temps et d'efforts pour aller au bureau de vote. Le vote n'est pas un geste anodin.

Moi je çà ! Que les gens qui ne votent pas parce que "j'avais la flemme dimanche matin" ne votent pas, ils ne le meritent pas !!

Hippopotamu :
Tant que Tunes n'aura pas été programmé, c'est absurde

Et encore, Tunes ne suffit pas, il faudrait au moins Palladium (enfin, cela dit, rien ne dit que le gouvernement américain n'aurait pas mis un keylogger avec la signature kivabien)


Je suis un peu d'accord avec Hippo, sur le coup : c'est un peu "facile" de permettre à n'importe qui de voter n'importe quand sans le moindre effort... Et on peut imaginer un tas de dérives au fait de pouvoir voter chez soi, par exemple une soirée bien arrosée où on serait "encouragé" à voter, tout en étant complètement déconnecté de la signification du geste... (sachant que le parti pourrait apporter une aide financière à la personne qui organise ça, tout le monde s'y retrouverait...)

Par contre je ne suis pas contre remplacer leurs PC Windows pourris où les résultats de votes sont représentés par un entier dans un tableau Excel qu'on peut modifier sans aucune protection

Hmm, Tunes peut prouver mathématiquement sa fiabilité, non? (ou j'ai pas suivi ?)