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La mort comme punition par défaut pour un violeur d'enfants, c'est d'une bêtise inimaginable. Il y a une raison toute simple à cela, qui n'est pas une raison morale ou quoi que ce soit, mais une raison pratique. Le mec qui viole un gamin, si il sait que s'il est grillé il va mourir, il a intérêt à tuer le gamin en prime pour qu'il ne puisse pas témoigner. Alors que si la punition pour meurtre d'enfant est plus grave que pour un viol, ben le criminel n'a plus intérêt à tuer le gamin après le viol.

Tiens, je n'avais jamais pensé à cet argument dans ce cas là (alors que j'y avais pensé dans d'autres situations).

./4861 > arguement parfaitement valable pour un sujet parfaitement rationnel.... tu penses que les gars qui cèdent à ce point à leurs pulsions sont rationnels ? Dans les faits je pense que l'influence est négligeable, voir qu'avec la suppression de la récidive.. (bon j'ai pas dit que j'étais pour)

Rusty Frozbite (./4856) :
Genre le linus il pète pas plus haut que son cul là...

(il l'a toujours fait suffit de lire le troll qu'il a lancé quand tannenbaum, un de ces profs lui a dit que c'était dommage de faire linux sous forme monolithique)

Ensuite j'aime bien comment certain ne connaissant pas du tout certain points (nottement la facilitée ou non) de programmer sur un OS ou un autre et disent "oui il a raison"

Pour avoir tester les 3 principaux, il est pas plus dur de programmer sous Windows©, Linux­™ ou Mac Os X© mais bon ^^

very (./4863) :
./4861 > arguement parfaitement valable pour un sujet parfaitement rationnel.... tu penses que les gars qui cèdent à ce point à leurs pulsions sont rationnels ? Dans les faits je pense que l'influence est négligeable, voir qu'avec la suppression de la récidive.. (bon j'ai pas dit que j'étais pour)

Les pédophiles (comme M. Jackson) et les paraphiles également (M. DUTROUX) sont parfaitement rationnels s'ils tuent.

montreuillois (./4865) :
Les pédophiles (comme M. Jackson) et les paraphiles également (M. DUTROUX) sont parfaitement rationnels s'ils tuent.

Trouves un autre exemple que Jackson: il est innocent tant qu'un tribunal ne l'aura pas reconnu coupable .

very (./4863) :
./4861 > arguement parfaitement valable pour un sujet parfaitement rationnel.... tu penses que les gars qui cèdent à ce point à leurs pulsions sont rationnels ? Dans les faits je pense que l'influence est négligeable, voir qu'avec la suppression de la récidive.. (bon j'ai pas dit que j'étais pour)

Je pense qu'une proportion non négligeable des gens qui commettent des aggressions sexuelles sur les enfants sont capables de voir la différence légale entre un viol et un meurtre, oui.

Godzil (./4864) :
Ensuite j'aime bien comment certain ne connaissant pas du tout certain points (nottement la facilitée ou non) de programmer sur un OS ou un autre et disent "oui il a raison"

J'ai déjà fait plusieurs trucs en l'API "Win"32 (le verbe "to win" n'est pas du tout ce à quoi cette API me fait penser ) et j'ai quand-même fait ça en Carbon (sans avoir eu de Mac sur lequel même compiler ce code, j'ai regardé une lib sous LGPL et quelques autres sources et je me suis débrouillé avec; et pour ceux qui demandent, le file selector Carbon est actuellement désactivé pour cause de problèmes de boucles d'évènements, il faudra probablement l'activer si on compile avec le portage Cocoa de GTK+ seulement), donc dire que je n'ai pas touché aux 3 plateformes est incorrect.

Kevin Kofler (./4855) :

Meowcate (./4854) :
Amusant mwai, mais il s'essaie même pas d'être poli "L'un ou l'autre, vous savez, de toute façon c'est de la merde comparé à linux"

Bah, il a raison.

J'aurais pu parier mon salaire mensuel que tu rebondirais là dessus, et de cette manière.

Oui ca prouve que tu as jamais codé sur mac, super ton exemple...

montreuillois (./4865) :

very (./4863) :
./4861 > arguement parfaitement valable pour un sujet parfaitement rationnel.... tu penses que les gars qui cèdent à ce point à leurs pulsions sont rationnels ? Dans les faits je pense que l'influence est négligeable, voir qu'avec la suppression de la récidive.. (bon j'ai pas dit que j'étais pour)

Les pédophiles (comme M. Jackson) et les paraphiles également (M. DUTROUX) sont parfaitement rationnels s'ils tuent.

Je veux pas dire qu'ils faut les innocenter par ce qu'ils ne sont pas responsables... je veux dire, au sens mathématique, celui de la théorie des jeux quoi, je ne crois pas que ces types là soient rationnels au moment où ils font leurs actes.
On sait (y'a pas mal d'études) que dans des contextes forts, de stress-incertitude, les gens n'ont pas des comportements rationnels (même des traders )

dualmoo (./4869) :

very (./4863) :
./4861 > arguement parfaitement valable pour un sujet parfaitement rationnel.... tu penses que les gars qui cèdent à ce point à leurs pulsions sont rationnels ? Dans les faits je pense que l'influence est négligeable, voir qu'avec la suppression de la récidive.. (bon j'ai pas dit que j'étais pour)

Je pense qu'une proportion non négligeable des gens qui commettent des aggressions sexuelles sur les enfants sont capables de voir la différence légale entre un viol et un meurtre, oui.

Bien sûr, mais au moment de l'acte, ou de la prévision de l'acte, je crois pas que ça influe énormément: en partant du fait qu'il ait décidé de passer à l'acte, si son trip est de violer, il va violer, si c'est violer+tuer, il va le faire, et les considérations 'je le tue pour le faire disparaitre et donc plus de témoin'... je sais pas.. tu crois que le gars il calcul son espérance mathématique du nombre d'année d'emprisonnement en fonction des variables et qu'il cherche ensuite à optimiser ?
Bien sûr ils vont tout de même un peu éviter de se faire flag, mais je ne crois pas qu'ils vont aller jusque là..
D'ailleurs, à bien y réfléchir, un meurtre/disparition entraine de suite des enquêtes etc, alors que y'a pleins d'enfants violés qui ne disent rien pendant 20 ans..

Y'a autre chose aussi.. nous (les bons petits gens qui restons à peu près dans le cadre légal) on réfléchit souvent comme ça, et la prison ça nous fait peur... Pour ce que j'en ai vu, le hors-la-loi à une autre logique: soit c'est un dingue pour qui les pulsions sont plus fortes que tout, là je n'en parle pas, soit... bha de toute manière il pense ne pas se faire prendre.

Fin je sais pas, qu'ils n'aient pas un comportement tout à fait rationnel au moment de l'acte, ça me parait assez évident puisque par définition ils cèdent à des pulsions que leur raison inhibe normalement. Bon après c'est sur, entre le serial-pédophile-killer et le bon prof de collège qui commet qques attouchements, y'a un éventail de comportements large.. (intuitivement, le serial-péophile-killer, je pense qu'il s'en fout de la distinction légale, le prof de collège, je pense qu'il n'a pas du tout envie de tuer, et qu'il ne tuerait pas même s'il ne risquait rien de plus )


Je suis plutôt défenseur de la rationalité humaine d'habitude, mais là je pense que c'est aller chercher loin.
Sinon mou² ta logique est un peu la même que celle des défenseurs des politiques pénales très lourdes. ( et l'expérience montre que c'est très largement faux )

Je ne suis pourtant pas le seul à mettre en valeur ce principe économique simple : si le cout marginal (au sens de « cout supplémentaire pour le criminel par rapport à un crime moins grave ») du meurtre diminue, alors le nombre de meurtres va augmenter. Ton argumentation sur l'irrationalité des agents est assez faible. Un criminel n'a a priori pas envie de se faire arrêter, et ce n'est pas parce que c'est un pervers pédophile qu'il sera plus négligent quant aux indices qu'il laissera derrière lui ou qu'il sera moins capable d'envisager les conséquences pénales de ses actes. Il n'y a qu'à voir le nombre de violeurs/pédophiles/serial killers qui, ayant beau être des violeurs/pédophiles/serial killers, tentent néanmoins de dissimuler leurs méfaits pour échapper à la prison.

Plus d'informations à ce sujet sur :
http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2007/11/04/1065-le-dilemme-du-prisonnier-pour-de-vrai
http://www.pittsburghlive.com/x/pittsburghtrib/s_442564.html

Je ne vois pas le rapport avec les politiques pénales lourdes.

Nan mais t'es bien d'accord que ce genre de principe économique repose principalement sur la parfaite rationalité de l'agent...c'est pour ça que j'argumente sur ça.
Tu dis que mon argumentation est faible... en disant qu'ils cherchent quand même à se dissimuler.. je pense que tu mets en perspective deux choses peu comparables: y'a d'une part le fait un peu fou, complètement irrationnel, de passer à l'acte, de céder à ses pulsions, ensuite y'a le fait qu'ils ne sont pas suicidaires, et donc qu'ils se cachent un minimum pendant l'acte, et cherchent à dissimuler (assez rationnellement mais rarement intelligemment ) avant et après l'acte.

Je suis d'accord sur le principe: si on risque plus à meurtre+viol que à viol, alors ça ne peut que baisser (meurtre_avec_viol)/viol. mais je pense que c'est absolument négligeable dans les faits, par ce que justement les gens qui font ce genre de truc sont dans un état, dans une psychologie bien particulière.
Puis en plus tu parles du cout marginal qui diminue... bon si tu passe les viols de 20 ans à 6 mois et que le meurtre reste à 20 ans, alors peut-être qu'un nombre non-marginal de gars qui tripent sur meurtre+viol vont se restreindre à viol. Mais de 20 à 15 ans, ou de 20 à 10 ans, je pense que ça change rien, c'est 'très longtemps' ...

Je crois que la psychologie humaine, surtout dans des cas pathologiques comme ça (et dans bien d'autres: des études ont montré que dans des cas de stress, de chaos, d'incertitude, etc, les agents n'agissaient pas du tout rationnellement dans la majorité des cas.. ) et bien plus compliqué qu'une espérance mathématique.

Le gars qui est prêt à risquer presque tout (25 ans de tôle, son taff, sa famille, sa vie ) pour assouvir son trip 'viol', je pense qu'il risquera tout (25 ans + peine de mort ? )si son trip est viol+meurtre, et ceux qui tuent juste par commodité, j'ai déjà dit que de toute manière c'était surement rationnellement mauvais, donc..

Par l'exemple: y'a des pays, nombreux, ou la peine de mort est encore pratiquée, et dans beaucoup elle n'est, dans les faits, pas trop pratiqué pour un simple violeur mais plus volontiers pour les violeurs-meurtriers. Conclusion ? ça change rien.

dualmoo (./4874) :
Je ne vois pas le rapport avec les politiques pénales lourdes.

Ben c'est exactement la même logique, celle de la rationalité des délinquants !

Si au lieu de donner 10 ans pour tel acte on donne 20 ans, alors comme le sujet est rationnel et qu'il sait qu'il a une probabilité p de se faire prendre et un gain potentiel s algébriquement négatif (bon la conversion $$-année de prison, je m'avance pas, dépend des gouts de chacun, je présume..), bha y'a une espérance E = (1-p)s + p*20 au lieu de (1-p)s + p*10, donc faut un gain bien supérieur pour avoir la même espérance (or normalement un gain supérieur va avec une probabilité supérieur de se faire prendre), et in fine l'offre est beaucoup moins grande (si je puis me permettre ^^), donc la demande aussi, ie: y'a moins de délinquants.
[tl;dr: + de prison => -rentable de délinquer => - délinquants]

Bon, la réalité nous a montré que c'est assez largement faux touça (pas totalement), et la majorité des politiques pénales dures, basés sur ce principe, (et sur le sentiment populaire de justice, mais ça change rien à notre histoire) n'ont pas marchés.

In August 2000, Nicholas Markowitz, 15, was kidnapped in a Los Angeles suburb, held for several days, and then murdered by a group of men who had grown up with Markowitz' older brother. The larger motives for this crime remain murky, with allegations of prior drug dealing, drug debts, and attempted insurance fraud on the part of the older men still unresolved. It is clear that the young victim was innocent. What is clear as well is that the de facto absence of a death penalty in California led to the decision to murder the teenager.

After one of alleged killers, Jesse James Hollywood -- no, I am not making that up -- "called his lawyer and learned the severe penalty for kidnapping, police say, the young men decided they had to kill Nicholas" (Los Angeles Times, August 26, 2001). In other words, since the penalty for kidnapping effectively was a life sentence or something close to it, and since the perceived probability that the kidnappers would be apprehended and convicted was high, the marginal (or "extra") penalty for murdering Markowitz was perceived to be low or zero, in that the likelihood of actual subjection to capital punishment in California is trivial -- California has executed ten individuals since 1976. And it's a punishment that, in any event, is delayed one or two decades by the appeals process. Accordingly, the prospective act of murder, even upon arrest and conviction, would yield the same life sentence already looming. So why not get rid of the central witness to the kidnapping?

http://divisionoflabour.com/archives/002491.php

(pour me prémunir de «oui mais si tu dis ça t'es pour la peine de mort » : l'article conclut que la cause est l'absence de peine de mort, mais on peut tout aussi bien conclure que la cause est la peine exagerée en cas de kidnapping)

Pour ce qui est de la lourdeur des peines : je pense effectivement que condamner à 30 ans de prison les pickpockets réduira le nombre de pickpockets. Mais là on va à l'encontre d'un autre principe de la Justice, qui est que la peine doit être une sanction raisonnable du méfait qu'elle punit.

Oué bon tu me montres le cas particuliers de 2 abrutis alors que je te dis que globalement les expériences pénales de grande ampleur montrent l'inverse..

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/people/20080206.OBS9188/lobsession_de_cecilia.html?idfx=RSS_notr

mais qu'est ce qu'on en a à talquer!

Pas très stable ce mec quand même...

Et comme dit dans un commentaire : lui se permet des mariages bidon pour le protocole, mais on fait une enquête sur toi si tu te marie pour avoir des papiers...

je commenterai pas, je m'en tape de sarkunni cochon[ne] va !

squalyl (./4878) :
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/people/20080206.OBS9188/lobsession_de_cecilia.html?idfx=RSS_notr

mais qu'est ce qu'on en a à talquer!

Bah écoute, le Nico exploite à fond le filon de la victime des journalistes qui exposent sa vie privé. A l'heure où les présidents usaient de tous les subterfuges pour dissimuler un max leur vie privé, ce tâchon défile dans tous le monde, dégueule sa vie privé et s'étonne après qu'on le suive à la trace.
Regarde-le ce à Gandrange(s ?), après d'âpres discussions pour "sauver" l'usine Arcelor-Mittal, il a LUI-MEME lancé à tout le monde qu'il n'y avait pas meilleur voyage de noce. On nage dans la démago, certes teintée d'un humour et d'un second degré, mais dans la totale démago à grand renforts d'images et de cliché sur SA vie privé.
Un des plus grands exhibitionniste président que je n'ai jamais vu. Dingue !

http://www.degroupnews.com/actualite/n2271-justice-olivennes-piratage-riposte-telechargement.html?xtor=RSS-1
pitoyable

http://fr.news.yahoo.com/rtrs/20080206/tsc-iran-fusee-russie-011ccfa_1.html
#poutine#

Effectivement le premier lien la réponse gradué se précise, tel que l'url est pas valide ^^ (enfin chez moi)

montreuillois (./4881) :
On nage dans la démago, certes teintée d'un humour et d'un second degré, mais dans la totale démago à grand renforts d'images et de cliché sur SA vie privé.

Tu peux appeler ça comme tu veux et apprécier-ça comme tu veux, mais c'est pas à proprement parler de la démago. (pour troller: regarde Ségolène pour avoir un cours de démago).
C'est un peu d'humour, de séduction sarkozienne, et surtout par là il dit juste à tout le monde "regardez bien moi je fais grave mon taff trop bien je soutiens et m'occupe des pauvres ouvriers victimes alors même que c'est le lendemain de mon WE de mariage ! je suis trop dévoué sa race à votre cause"
C'est évidemment une réponse au sentiment "il fait la fête à Versailles pendant que le peuple souffre" qui l'aurait fait tomber dans les sondages...

C'est de la politique tout ce qu'il y a de plus normal. Bon après il le dit avec son ton..
Tu peux en trouver un peu de la démago chez Sarko, tu peux trouver énormément de contradictions aussi, mais là c'est autre chose.

very (./4884) :
Tu peux appeler ça comme tu veux et apprécier-ça comme tu veux, mais c'est pas à proprement parler de la démago. (pour troller: regarde Ségolène pour avoir un cours de démago).

Ah mais je ne dis pas le contraire pour Ségo.

very (./4884) :
C'est un peu d'humour, de séduction sarkozienne, et surtout par là il dit juste à tout le monde "regardez bien moi je fais grave mon taff trop bien je soutiens et m'occupe des pauvres ouvriers victimes alors même que c'est le lendemain de mon WE de mariage ! je suis trop dévoué sa race à votre cause"

Bah c'est de la démago justement. Qu'on se sente les mieux servis, presque au cas par cas, malgré vents et marées.

very (./4884) :
C'est évidemment une réponse au sentiment "il fait la fête à Versailles pendant que le peuple souffre" qui l'aurait fait tomber dans les sondages...

Oué, enfin il aurait pu faire son taff (avec le respect que ça aurait entraîné) en fermant sa gueule. Pas en se balançant des fleurs et en entretenant le mythe de SA vie.

very (./4884) :
Tu peux en trouver un peu de la démago chez Sarko, tu peux trouver énormément de contradictions aussi, mais là c'est autre chose.

Et je ne m'étends pas là dessus (paltopic, paltemps, paltalent).

palutilité aussi

http://www.khaleejtimes.com/DisplayArticle.asp?xfile=data/theuae/2008/February/theuae_February155.xml&section=theuae

wtf? un 5e cable internet sous marin coupé?

montreuillois (./4885) :

very (./4884) :
C'est un peu d'humour, de séduction sarkozienne, et surtout par là il dit juste à tout le monde "regardez bien moi je fais grave mon taff trop bien je soutiens et m'occupe des pauvres ouvriers victimes alors même que c'est le lendemain de mon WE de mariage ! je suis trop dévoué sa race à votre cause"

Bah c'est de la démago justement. Qu'on se sente les mieux servis, presque au cas par cas, malgré vents et marées.

Bha c'est de la communication politique (fort simple) normale, enfin, courante. Tous les leaders politiques ont toujours fait de la communication politique (plus ou moins ridicule, démagogique ou efficace mais là je trouve que c'est finalement assez peu démagogique – bon il a un problème sérieux sur son paradoxe mondialisation_libérale_heureuse vs protectionnisme_et_on_garde_nos_usines_et_nos_pecheurs mais c'est tout lui, ça...), si t'en veux pas ben heu faut changer radicalement de fonctionement politique.. sauf un régime apolitique (anarchie/panarchie/.. ) je vois pas trop comment c'est possible

Oué, bon, on s'écarte trop et on se comprend pas je crois.
Pas de niouze sur le Tchad ?

Ha ben c'est de la belle politique aussi !

squalyl (./4878) :
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/people/20080206.OBS9188/lobsession_de_cecilia.html?idfx=RSS_notr

mais qu'est ce qu'on en a à talquer!

mais clairement, j'ai ete sur le cul en lisant ca ce matin... on en a rien a battre.

montreuillois: ouais, okay il a clairement jouer avec, mais la, j'ai bien l'impression que les medias vont trop loin. le contenu d'un SMS...