1

Zephyr :
[...] (et en français le ou est exclusif, donc le ou inclusif ailleurs qu'en maths ça s'écrit "a ou b ou les 2" ^^)
Sally :
en français le ou est surtout dépendant du contexte, il peut être inclusif éventuellement. En fait il dit ce qui est le plus naturel dans le contexte, c'est surtout une question de bon sens...

En l'occurrence, si je (ou dualmoo) dis « je vais peut-être te prendre une machine ou des disques », il est plutôt inclusif, parce que ce serait assez bizarre a priori de vouloir soit une machine, soit des disques, mais surtout pas les deux. (De plus, même si c'était vrai qu'il ne veut surtout pas les deux, ça ne serait pas une précision très intéressante). Donc dans un tel contexte si tu voulais vraiment *préciser* que c'est exclusif, tu utiliserais sans doute plutôt "ou alors"

De la même façon, si on dit « vous avez droit à du fromage ET à du dessert », ça ne sous-entend pas a priori qu'on est *obligé* de prendre les deux, ce qui serait bizarre ; donc si on dit "ou" à la place de "et" dans un tel contexte, il est exclusif sinon c'est idiot (vu que ça voudrait dire la même chose que "et").

En fait l'idée est qu'on utilise le minimum de mots pour dire ce qui est le plus vraisemblable, et qu'on précise (en ajoutant "ou les deux", ou en utilisant "ou alors") s'il y a une ambiguïté qu'il est important de lever, ou si on est dans un cas particulier...
Zephyr :
on va pê se déplacer pour éviter de polluer ce topic, mais je maintiens, par défaut le "ou" est exclusif : http://fr.wiktionary.org/wiki/ou (on peut effectivement deviner le sens selon le contexte, ça n'en rend pas l'utilisation correcte pour autant)



ben moi dans mon dico (le tlfi) je lis : « OU, conj.
Conjonction de coordination disjonctive, indiquant une alternative qui a valeur de distinction pouvant aller jusqu'à l'exclusion » (note le « pouvant aller »). Et ensuite je vois deux parties, I. [Avec valeur de disjonction non exclusive] et II. [Avec valeur d'alternative exclusive].
Si on va voir vers la fin, il y a même de jolies subtilités trilove :
Rem. 1. Accord du verbe dont les suj. sont coordonnés par ou.
a) Si l'idée d'exclusion de l'un des deux suj. domine, le verbe reste au sing. Le père ou la mère doit signer le carnet scolaire (l'un des deux seulement) (v. GREV. 1975, § 818). b) Si l'idée de conj. des deux suj. domine (les deux suj. pouvant concourir à l'action), le verbe peut se mettre au plur. Son père ou sa mère viendront (l'un ou l'autre, au choix, ou même les deux). L'un ou l'autre se dit ou se disent. La peur ou la misère ont fait commettre bien des crimes (Ac.). Beethoven ou Mozart furent souvent mes discrets confidents (BALZAC, Peau chagr., 1831, p.84).

Note que parmi les emplois à sens manifestement inclusif cités, il y a Balzac et l'Académie, alors tu peux quand même dire que c'est incorrect si ça te fait plaisir, mais bon tongue
Je ne peux pas donner un lien direct vers la page précise (enfin je ne crois pas), mais il est ici : http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv4/showps.exe?p=combi.htm;java=no;
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2

lien : http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/fastshowart.exe?53%7DOU%2C+conj.%7D372560%7D372561%7D372561%7D0%7D5 (trouvé à partir de http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/fast.exe?mot=ou )


et puis wiktionary comme référence, "lol :/"... déjà que wikipedia en fr est super pas fiable, un truc aussi passionnant qu'un dictionnaire doit encore moins attirer les foules et donc être 50x plus pourri :/

« The biggest civil liberty of all is not to be killed by a terrorist. » (Geoff Hoon, ministre des transports anglais)

3

c'est sûr que j'aurais preferé avoir comme source un papier qu'on m'avait filé en maths justement, mais en plus de ne pas avoir le titre je l'ai paumé... enfin quoi qu'il en soit je ne suis pas du tout d'accord avec le "pouvant aller" (qui sous-entend que parfois le "ou" a la curiosité de ne pas être inclusif alors que c'est exactement l'inverse), et les subtilités de la fin n'ont pas bcp de rapport avec la phrase de moumou ^^

y'a quoi comme dictionnaires en ligne pour lequel personne ne viendrait dire "nan mais celui là il est nul" une fois cité ?

[edit] si ce débat a vraiment été voulu par vince, alors félicitations, non seulement ça s'annonce chiant au possible mais en plus j'ai fait l'erreur de sauter dedans...
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4

le tlfi est en ligne, et il est bon (et déjà cité par sally)
le dictionnaire de l'académie est en ligne, mais pas encore jusqu'à "ou", je crois.

sinon je pense effectivement qu'il est parfois plus simple et plus élégant de mettre un ou à la place d'un et/ou, et que dans certains contextes c'est possible et autorisé.
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5

personnellement je pense qu'il est toujours plus compliqué et moins élégant de mettre un "et/ou" à la place d'un ou, et que quel que soit le contexte c'est pas français ni autorisé, mais bon on va pas recommencer le débat, cf. les archives de yN tongue (ou les archives de la liste typo, d'ailleurs, j'ai été abonné seulement un an voire moins donc ça devait être en 2002, ou peut-être 2001)

bob > il y en a plusieurs sur le site de l'atilf, notamment en plus du tlfi des vieilles éditions du dictionnaire de l'Académie, et aussi l'édition courante mais comme dit dualmoo ils n'en sont qu'à on- quelque chose je crois, donc le ou est pour relativement bientôt mais pas tout de suite grin ; je ne sais pas s'il y a d'autres sites avec de bons dictionnaires en ligne, mais si c'est le cas on peut peut-être trouver des liens toujours sur celui de l'atilf.

Sinon un papier qu'on t'a filé en maths, c'est relativement logique qu'il insiste sur le sens possiblement (et souvent, voire la plupart du temps, certes) exclusif de « ou » dans son emploi courant, puisque l'idée est probablement d'insister sur la différence maths/langage courant. Si c'est bien ça le but, ben c'est inutile (et ça risque même d'embrouiller) de mentionner le fait que "ou" est parfois employé avec un sens inclusif même hors d'un contexte mathématique. Mais ce n'est pas parce qu'ils ne le mentionnent pas que ça n'existe pas happy.

Quant aux subtilités de la fin, ben la seule différence que je vois avec la phrase de dualmoo c'est que ces subtilités n'ont cours que si les groupes conjoints par "ou" sont sujets, évidemment, alors que dans le cas de dualmoo ils étaient compléments. Mais n'empêche que l'existence de telles subtilités grammaticales montre bien que les deux sens (exclusif et inclusif) coexistent... tu ne vas quand même pas me dire que ou peut être inclusif pour des sujets mais pas pour des compléments ?
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6

Sally :
Sinon un papier qu'on t'a filé en maths, c'est relativement logique qu'il insiste sur le sens possiblement (et souvent, voire la plupart du temps, certes) exclusif de « ou » dans son emploi courant, puisque l'idée est probablement d'insister sur la différence maths/langage courant. Si c'est bien ça le but, ben c'est inutile (et ça risque même d'embrouiller) de mentionner le fait que "ou" est parfois employé avec un sens inclusif même hors d'un contexte mathématique. Mais ce n'est pas parce qu'ils ne le mentionnent pas que ça n'existe pas happy.

Ah non mais ok, ça existe, par contre ça n'est pas le sens habituel comme a l'air de l'expliquer la définition que tu as citée.
Quant aux subtilités de la fin, ben la seule différence que je vois avec la phrase de dualmoo c'est que ces subtilités n'ont cours que si les groupes conjoints par "ou" sont sujets, évidemment, alors que dans le cas de dualmoo ils étaient compléments. Mais n'empêche que l'existence de telles subtilités grammaticales montre bien que les deux sens (exclusif et inclusif) coexistent... tu ne vas quand même pas me dire que ou peut être inclusif pour des sujets mais pas pour des compléments ?

Non c'est pas ça, juste que dans la phrase de moumou y'a pas vraiment 2 sujets qui "concourent à l'action" :/
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oui enfin si tu regardes la définition tu vois qu'ils ne font pas la distinction entre ou inclusif et ou exclusif mais entre ou non-exclusif et ou exclusif : dans le ou non-exclusif ils donnent plein d'exemples que tu qualifierais probablement d'exclusifs ("dans cinq ou six jours; quatorze ou quinze ans", "La libellule ou demoiselle"), et pour eux le ou exclusif concerne exclusivement les trucs du style "la bourse ou la vie", "pile ou face", bref les trucs impliquant d'"opposer deux réalités"...

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8

oui effectivement ils disent "non exclusif" et pas "inclusif", mais euh « la libellule ou demoiselle » c'est vraiment inclusif a priori, c'est un insecte qui porte bien les deux noms, il s'appelle libellule et aussi demoiselle, non ? bigeyes (c'est pas comme si c'était une phrase du genre : la libellule, ou bien la demoiselle, je ne sais plus, ...)
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9

Pollux :
oui enfin si tu regardes la définition tu vois qu'ils ne font pas la distinction entre ou inclusif et ou exclusif mais entre ou non-exclusif et ou exclusif : dans le ou non-exclusif ils donnent plein d'exemples que tu qualifierais probablement d'exclusifs ("dans cinq ou six jours; quatorze ou quinze ans", "La libellule ou demoiselle"), et pour eux le ou exclusif concerne exclusivement les trucs du style "la bourse ou la vie", "pile ou face", bref les trucs impliquant d'"opposer deux réalités"...

t'as trop fait de ll toi ^^
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Ca c'est du débat quand même tritop

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ouais mais sur ce forum on ne peut rien dire sans se faire contredire (c'est comme l'autre jour, je fais une remarque innocente d'une ligne en passant sur le flashchat, et blam débat relou pendant 3 h sick). Bon en l'occurrence cette fois-ci (et sûrement d'autres) c'est plutôt moi qui ai répondu à une remarque, mais j'essayais de préciser (voire de mettre tout le monde d'accord, on peut toujours rêver) plutôt que de contredire, m'enfin bon ^^
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Oué enfin s'engueuler à coup de dictionnaires et de définitions un week-end, faut le faire, ou avoir que ça à faire. Personne est obligé de répondre.
En passant, c'est moi ou il y a peu de discussions intéressantes sur yN depuis plusieurs mois (années?) ? Ou alors je suis pas les bons forums ?

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bah j'engueule pas les gens, enfin j'ai pas l'impression, et puis souvent j'apprends quand même quelque chose (genre là l'histoire de l'accord du verbe dont les sujets sont coordonnés par ou, ben c'est intéressant et bon à savoir, et je ne le savais pas avant d'aller voir...) La dernière fois c'est vrai que c'était particulièrement relou (d'ailleurs j'ai laissé tomber) mais j'ai quand même mieux compris l'évolution du sens de « gens » et pu faire le rapprochement avec l'anglais « people », donc c'est pas totalement du temps perdu happy.

et un truc que tu ne comprends pas, c'est que précisément quand on a mieux à faire (la vaisselle, du rangement, plein de taff, etc. trilove) on a d'autant plus tendance à répondre parce qu'on a moins la flemme de répondre que de se mettre au boulot tongue (certes c'est parfaitement stupide et il vaudrait mieux se débarrasser des corvées pour pouvoir ensuite faire de vraies activités enrichissantes, mais c'est comme ça trioui). Et les débats à la con c'est quand même un tout petit peu plus intéressant que le flood pur et simple à la jeux de forums ^^
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Sally :
Et les débats à la con c'est quand même un tout petit peu plus intéressant que le flood pur et simple à la jeux de forums ^^

Yep smile Enfin, ici c'est un faux débat, vu qu'en fait tout le monde est +/- d'accord grin
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J'ai pas tout lu #flemme# mais y'a un truc pour voir si le sens est exclusif ou inclusif : la coordination du verbe (quand y'en a un hein) :
"Son père ou sa mère viendront" => Forcément inclusif puisque conjugué au pluriel top

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Alors ça c'était vraiment un post utile tritop
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Je sais que le débat est plutôt au niveau du "doit-il être inclusif ou non ?" mais je donne mon idée pour savoir si l'auteur de la phrase considère que oui ou non tongue

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Non mais le problème c'est surtout que comme tu as eu « la flemme de lire », tu as répété exactement quelque chose qui était déjà dans le post ./1 triso
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Effectivement grin

Désolé magic




EDIT : Quoique.....non (esprit je veux avoir raison toussa).

Tu expliques comment accorder en fonction du sens à donner au "ou". Et moi j'explique quel sens donner au "ou" en fonction de l'accord cheeky