Question sur le français - Page 1

On dit :
"Je ne pense pas que tu sois bête" (ou beau, con, OSEF)
Pourquoi de l'impératif?
"Je ne pense pas que tu es beau." Me semble bien plus juste pourtant ça écorche les oreilles de mes interlocuteurs, et ils me le font savoir, comme si j'avais 8 ans. Alors je me tais, vus que je me sens con.

Ce "que" impose-il l'impératif? Mon bescherel ne dit pourtant pas ça.

(C’est du subjonctif).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Subjonctif
Wikipédia est peut-être moins fiable que ton bescherel mais il dit pourtant ça.

OK, merci.
Non le besherelle est fiable, c'est plutôt un problème d'IHL.
Subjonctif je croyais que c'étais l'inverse d'objectif moi.
Bon, je comprend mieux, et je vais me faire tout petit la prochaine fois. THX.

"Je ne pense pas que tu es beau." ça se dit vraiment pas?

Ça pourrait être une figure de style.
Genre le gars commence par une principale qui est normalement suivie du subjonctif, car il exprime une pensée, imaginaire, puis finalement conjugue sa subordonnée à l’indicatif, pour appuyer que sa pensée est certainement TRÈS avérée, et que ce n’est probablement pas imaginaire (donc le type à qui il s’adresse est vraiment moche).

Oui mais bof, dans ce cas il devrait dire je pense que tu n'es pas beau (sinon il y a quelque part sur yN un post où je parle de ça à Kevin, mais alors où... )

"Je ne pense pas que tu es beau." ne se dit pas, mais "je pense que tu n'es pas beau" se dit.
Cette tournure négative change donc le temps. Ça me parait encore plus étrange.

D'après la définition du subjonctif de Wikipédia que tu m'as donné Sasume: le subjonctif exprime un fait comme pensé ou imaginé.
Le hasard de mon exemple a crée cet effet, mais je me demande si je n'aurais pas raison si j'employais un autre verbe que celui de "je pense que".

Edit : Cross

c'est de l'usage sans doute (et au passasge objectif != subJECTif)

(et au passasge objectif != subJECTif)

C'etait une blague.

L'idée de base est que quand tu mets explicitement en doute une proposition (tu suggères qu'elle n'est peut-être pas vraie), tu vas mettre le subjonctif, qui est le mode de l'irréel. L'indicatif au contraire correspond à une affirmation (pas nécessairement à une certitude, mais le fait que ça ne soit peut-être pas vrai est secondaire et ce n'est pas sur ça que tu insistes).

Bon c'est assez vague et il y a plein de cas particuliers assez peu logiques, comme toujours, et surtout de cas limites où l'usage a tranché un peu au hasard...

Dans notre exemple, « je ne pense pas que » indique que tu penses que la proposition « tu es beau » est *fausse*. Autrement dit tu la mets explicitement en doute, et pas qu'un peu --> tu emploies le subjonctif, pour marquer ce fait.
Au contraire, « je pense que » indique que tu penses que la proposition « tu n'es pas beau » est *vraie*, donc indicatif.

De la même manière, « je crois que » est suivi de l'indicatif, « je ne crois pas que » du subjonctif, « je doute que » du subjonctif aussi, et avec « je ne doute pas que » on atteint les limites de la règle parce que c'est couramment suivi du subjonctif, illogiquement... (sans doute parce que la tournure commence à être un peu trop tordue)

Après tu as l'idée de souhait qui suggère également l'irréel : je veux que, je souhaite que, je désire que, j'aimerais que sont suivis du subjonctif (et là c'est vrai au positif comme au négatif). Par contre j'espère que est suivi de l'indicatif, parce que espérer c'est plus que souhaiter, tu penses vraiment que c'est vrai ^^

Êtes-vous vraiment sûrs que dire "je ne pense pas que tu es beau" ne soit (n'est pas ) correct ?

Je sais bien qu'il y a "la règle", mais combien d'exceptions aussi ?
Je sais pas, j'ai toujours l'impression qu'utiliser le subjonctif dans ce genre de phrases rajoute une notion d'"incertitude" que je trouve étrange. Or, je ne pense pas que tu es beau est juste une façon plus polie de dire "je pense que tu n'es pas beau". (Et juste moins bizarre et "bien parlée" que la même phrase au subjonctif ) Mais bon, c'est peut-être mon côté populo () qui me fait dire ça

Quand je dis "je ne crois pas que ce soit vrai", ça induit plus de doute que quand je dis "je ne crois pas que c'est vrai". Mais peut-être que la dernière phrase est juste incorrecte ? :/

De toute façon je m'en fiche, à bas la grammaire prescriptive, nah !

Sally > Énoncé comme ça, même si je ne comprend pas pourquoi, dans l'immédiat seulement j'espère, je peux l'apprendre. merci.

"J'aimerais que" : c'est du domaine de la pensée ou de l'imagination... évidement. Mais pourquoi ai-je cette impression qu'on peut-prendre cette règle à défaut, en cherchant bien?

Parce que c'est une règle

Enfin comme je le disais à Kevin ailleurs, ce sont plus des vagues principes, mais c'est vraiment un domaine où c'est à peu près impossible de trouver une vraie cohérence dans l'usage ; en plus c'est difficile à froid de dire si un truc est naturel ou pas, parce que tu vas toujours prendre des exemples un peu artificiellement, du coup tu vas avoir l'impression qu'un truc est bizarre alors qu'en fait non. Bon il y a des cas où on peut être sûr, genre : je ne veux pas qu'il pleut, personne ne dit jamais ça, mais il y a plein de cas (sans doute la plupart) où les deux peuvent se dire mais où si tu cherches quel est « le bon » tu vas quand même en choisir un, alors qu'à la réflexion bof. Et si tu cherches une nuance de sens tu vas la trouver mais tu vas jamais savoir si tu l'as inventée ou si elle existe vraiment ^^. Au bout d'un moment tu sais même plus comment tu parles

Le principe de base reste finalement que si tu n'arrives pas à savoir lequel il faut utiliser tu peux utiliser n'importe lequel

(Pour revenir à mes deux phrases, je suis sûre au minimum que l'emploi de l'indicatif est uniquement parlé dans cet exemple, mais de là à dire qu'il est moins correct... ?)

Les étrangers* doivent en chier avec cette règle, si il n'y a que l'usage pour la maitriser. Surtout qu'on ose rarement reprendre un étranger. *de langue maternelle autre.

ben les étrangers apprennent juste la règle et la suivent Je l'ai fait en espagnol, c'est pas dur . Par contre c'est relou parce que ça fait une conjugaison de plus, et surtout les anglophones ne comprennent ni le concept du subjonctif, ni tout le temps la structure verbe + que + subj

Franchement il n'y a pas de correct et d'incorrect à ce sujet, il y a ce qui se dit et ce qui ne se dit pas, et ce qui est logique ou pas logique d'un point de vue sémantique, ce qui se dit n'étant pas forcément logique.
En l'occurrence ça n'est pas logique d'utiliser l'indicatif pour une proposition que tu présentes comme vraisemblablement fausse, mais est-ce que ça ne se dit pas...

./16 > ouioui c'est pour ça que dans l'autre topic on en parlait avec Kevin ; il a un niveau excellent en français mais il faisait toujours des erreurs de subjonctif. Ce précisément pour la raison que tu dis : il n'y a pas de vraie règle ^^

Ben moi je le dis :/

Vive la grammaire descriptive ! Au bucher l'Académie

Ben, je vais digérer ça. Merci pour l'explication. (Je dois être Autrichien sans le savoir)

topics/116572-detournements-de-sujets-locks#17 (réponse à topics/116572-detournements-de-sujets-locks#10 )

Ouais, mais j'ai pas honte, KK est une machine . (un surdoué selon moi)

GUNNM (./17) :
Les étrangers* doivent en chier avec cette règle

je confirme

Souane (./18) :
ben les étrangers apprennent juste la règle et la suivent

si c'était si simple ce serait cool ^^

je crois que ça veut dire qu'en appliquant ils font plein de "fautes"

Je voulais dire par là qu'en apprenant les verbes et tournures qui se suivent du subjonctif, ça peut passer avec l'expérience Ca fait juste un peu plus d'apprentissage par coeur