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118: ok, pardon, j'avais mal compris.

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alors t'as quoi comme alternative? l'anarchie? grin allez explique!

(si besançenot se ramène, je me casse moi eeek)

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Une seule solution : le nomic !
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Ah donc Fabius est un exemple de pureté contre la maçonnerie pro-TECE ? grin
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MK !
Collectionneur, retrogamer.
Enfin, un peu moins maintenant.

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vide

128

mais la démocratie c'est de la politique, le libéralisme c'est de l'économie!
allez creuse toi la tête, explique moi ce que tu veux mettre à la place de l'économie de marché! convaincs moi!

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Martial Demolins (./115) :
L'Eglise a condamné près de 600 fois la maçonnerie en deux siècles, c'est pas pour des prunes.

Waouh, tous les 4 mois ? grin
squalyl (./117) :
en même temps, toutes les grandes nations communistes se sont effondrées, ou sont en passe de le faire...

En même temps, toutes les sociétés qui n'ont pas notre système économique/financier/commercial ne sont pas communistes (ça me ferait mal).
squalyl (./123) :
alors t'as quoi comme alternative? l'anarchie? grin allez explique!

Chais pas t'as si peu d'imagination ?
Sors de notre pays ou de notre époque, et voilà.
Il y a 50 ans le système n'était pas le même. Et on commence à trouver plein de pays, pour l'instant périphériques, qui ne s'insèrent plus dans le système financier et commercial mondial (russie, des trucs en amérique latine, etc).
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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Libéralisme et démocratie sont tous deux de la politique.
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MK !
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Enfin, un peu moins maintenant.

131

(cross)

et? quelle est la qualité de vie en russie et en amérique latine? entre la corruption et les FARCS, merci!

MK> -libéralisme+éco de marché. en tout cas les deux que tu cites ne s'opposent pas.

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squalyl (./128) :
allez creuse toi la tête, explique moi ce que tu veux mettre à la place de l'économie de marché! convaincs moi!

Bon je ne veux pas parler à la place de Conscience, je donne juste mon avis.
Le problème, ou plutôt une partie du problème, ce sont les politiques commerciales (en clair : le libre échange), et c'est ça qui est visé par le vocabulaire "libéralisme".

Mais je n'aime pas le terme antilibéral revendiqué par l'extrême gauche, et je n'aime pas leur thème du "libéralisme". Ca me parait une erreur de mot, une erreur de diagnostique, et une faute politique (on ne peut pas se revendiquer contre la liberté).

Je ne sais pas comment le pli a été pris, je me souviens juste que dans les années 90 on parlait plutôt de "néolibéralisme". C'était un concept plus intéressant : il était possible de l'opposer à un libéralisme plus authentique.

Bon revenons à nos moutons, l'ennemi (ou un ennemi) c'est le libre échange, et on améliorerait déjà beaucoup le bazar en réinstaurant un protectionnisme modéré et intelligent entre grandes zones économiques. Et cela sans une goutte de communisme.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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squalyl (./131) :
et? quelle est la qualité de vie en russie et en amérique latine?

Ben essaie pour voir de comparer la qualité de vie des russes sous la cure néolibérale intensive des années 90, et sous Poutine cheeky
La politique russe actuelle est une réussite remarquable. En plus ils ne sont absolument pas touchés par la crise financière, eux cheeky
entre la corruption et les FARCS, merci!

Je parlais plutôt des nouvelles expériences politiques notamment au Venezuela (et accessoirement en Bolivie etc) ; la Colombie est difficilement un modèle.

Là bas il est peut être encore trop tôt pour juger, mais en tout cas ça n'a pas l'air inintéressant ; la décennie Chavez sera peut être l'équivalent dans l'histoire du Venezuela de la décennie gaulliste chez nous, un grand moment plein de controverses et de progrès.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
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4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
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Squalyl: ce que je dis c'est que j'ai pensé que tu disais que la démocratie était politique et le libéralisme économique alors que le libéralisme est également politique. Après, c'est peut-être pas ce que tu voulais dire.
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Enfin, un peu moins maintenant.

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Bon je vais reposter mon lien avec un teaser, sinon ça fait un trop petit post et personne le voit cheeky (note : ça peut notamment intéresser squalyl je pense ^^)
Une autre organisation du commerce international était possible...
Bien avant que la paix ne soit revenue, l’économiste britannique John Maynard Keynes avança un projet qui rénovait de fond en comble les règles du commerce mondial. Il proposait la création d’une Organisation internationale du commerce (OIC), adossée à une banque centrale internationale, l’Union internationale de compensation (UIC). L’UIC devait émettre une monnaie mondiale destinée au commerce, le bancor. Bien que ni l’OIC ni l’UIC n’aient vu le jour, il convient de réfléchir à ce qui aurait changé dans le cas contraire. Car une telle éventualité aurait sans doute débouché sur un monde plus rationnel, avec un système commercial servant les besoins des populations du Nord comme du Sud.
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« Le bonheur, c'est une carte de bibliothèque ! » — The gostak distims the doshes.
Membrane fondatrice de la confrérie des artistes flous.
L'univers est-il un dodécaèdre de Poincaré ?
(``·\ powaaaaaaaaa ! #love#

139

Keynes vaincra !
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MK !
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Enfin, un peu moins maintenant.

140

Sally > Très intéressant... et d'ailleurs, l'idée de Keynes parraît tellement logique que je n'arrive pas à comprendre comment ce n'est pas celle-ci qui soit en place (enfin, si, j'imagine bien, mais bon sorry).
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141

Si j'ai pas trop mal compris ça revient un peu à "un protectionnisme intelligent" c'est ça ?
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« Quand le dernier arbre sera abattu, la dernière rivière empoisonnée, le dernier poisson capturé, alors vous découvrirez que l'argent ne se mange pas. »

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Oui, et surtout qui équilibre les échanges entre les pays (pour évite, entre autre, de se retrouver dans des situations catastrophiques, comme au Kenya où on produit de la nourriture en très grosse quantité mais où on crève de faim quand même).
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Bon alors on fait quoi pour que ce soit mis en place ?
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« Quand le dernier arbre sera abattu, la dernière rivière empoisonnée, le dernier poisson capturé, alors vous découvrirez que l'argent ne se mange pas. »

144

Déjà, on fait comme Sally ^^ : on en parle pour que ça soit quelque chose de vraiment connu et de vendable au niveau électoral...
Après, à moins de s'engager en politique et de faire une ascension fulgurante...
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Mouais, c'est la question qui tue...

L'idée de l'OIC date de la guerre. Il fallait un évènement aussi considérable qu'une guerre mondiale pour avoir l'opportunité de tout reconstruire. Dans une période de paix, même un grand pays, seul, ne peut rien faire.

Je suis pessimiste à court terme mais bon on peut imaginer quelques éléments de réponse :
- la gravité de la crise actuelle peut faire bouger les choses.
- des pays périphériques et en développement peuvent choisir des voies alternatives (russie, iran, venezuela, et bien d'autres). Je ne prétends pas qu'ils sont exemplaires, mais ils peuvent tirer le monde vers un modèle plus intéressant. En tout cas ça ne concerne pas les pays de la triade, ou la Chine.
- en ce qui concerne notre politique française, c'est l'europe qu'il faut faire basculer. Mais ce n'est pas facile. Il sera définitivement impossible de convaincre la grande bretagne ou les pays scandinaves de la nécessité d'une politique protectionniste raisonnable ; le libre échange fait profondément partie de leur culture politique. Les pays d'europe de l'est peuvent être séduits en revanche. La clef de la négociation, c'est l'Allemagne, et ça demande un affrontement politique violent.

Toujours est il que c'est un travail de grande ampleur. Il a fallu une génération pour construire notre modèle pourri, il en faudra sûrement une autre pour en sortir.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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Conscience (./60) :
C'est long mais je vous jure ça en vaut la chandelle j'ai complètement changé ma façon de penser depuis... très très intéressant ce qu'il dit là dedans.


Les sectes fonctionnent sur le même principe, la persuasion est un système facile à comprendre, plus difficile à utiliser correctement. Il faut extrapoler à partir de faits réels, en sachant que l'histoire se répète, et de faire des prédictions à la masse puisque certaines finiront forcement par aboutir (c'est là un point important : tout le monde peut dire n'importe quoi sur l'avenir, ceux qui se sont plantés seront rangés dans les "charlatans", mais ceux qui auront trouvé juste (par hasard), on les hissera et on sera prêt à croire ce qu'ils disent).
Dès que le sujet est à ce niveau, non seulement il peut croire tout ce qui se rattache à cette idée, mais il prend aussi la moindre information allant dans ce sens (que les sources soient douteuses ou que l'information a été très détournée) comme du ciment pour consolider sa foi en cette idée. A l'inverse, toute information contredisant cette idée (que les sources soient sérieuses ou que l'information soit vérifiable) sera pris comme "une attaque dans le but de discréditer l'idée".

Le plus intéressant est qu'une fois le concept bien mis en place, il s'auto-régénère, ses partisans se soutenant entre eux pour ne pas changer d'avis. On ne peut attaquer ce concept de front, il faut isoler les membres un par un et les couper de leurs sources d'infos pour qu'ils acceptent de prendre conscience de nouveaux arguments.

J'aurais pu répondre comme d'autres "tu fais erreur, parce que ceci cela", mais en déjà 5 pages je vois que cela n'avance à rien, et comme une "argumentation" comme la tienne a déjà duré trop longtemps sur yAronet (au sujet de certains avions kamikazes), je préfère te laisser avec cela. Je doute que tu lises sérieusement ce dont je parle, mais au moins j'aurais la conscience tranquille.
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« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »

Legion, geth trolleur à portée galactique

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Nan mais les gars, sans déconner quoi... sad
Trout are freshwater fish and have under water weapons.
Trout are very valuable and immensely powerful.
Keep away from the trout.
Why should it mean that the fish in the sea are all unable to sing? Fish fish fish fish fish.
I wish that I could get my hands on a dozen fish!

148

vide

149

edit

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Nil (./114) :
Sally (./107) :
Nil (./32) :
D'ailleurs (mais on va encore dire que je suis malthusien cyclique redface.gif ) les crises sont souvent de formidables façons de rebondir et de trouver de nouvelles solutions à nos problèmes.
Comme les guerres ? (c'est ça le rapport avec le malthusianisme ?)

Effectivement, comme les guerres. Mais je ne suis pas de ceux qui disent "qu'une bonne guerre est indispensable", généralement, une guerre ou une crise est le signe visible d'un échec - d'anticipation, d'adaptation, d'écoute... - et une façon de corriger un état devenu bancal (en créant une période de transition qui, forcément, ne va pas être terrible pour la majorité des personnes).

Toi, t'as pas assez joué à Civilization, et t'as oublié 1984 cheeky
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Que cache le pays des Dieux ? - Forum Ghibli - Forum Littéraire

La fin d'un monde souillé est venue. L'oiseau blanc plane dans le ciel annonçant le début d'une longue ère de purification. Détachons-nous à jamais de notre vie dans ce monde de souffrance. Ô toi l'oiseau blanc, l'être vêtu de bleu, guide nous vers ce monde de pureté. - Sutra originel dork.