Je ne vais pas référencer des posts sur yAronet comme illustration vu que ça serait un peu trop nominatif, mais je suis sûr que vous avez lu les mêmes discussions que moi si vous trainez dans les mêmes sections
Zerosquare (./6655) :C'est ça oui, la smart bomb détruit tout à l'écran sauf le vaisseau du joueur. Ce serait marrant une bombe qui détruirait tout (dans son rayon d'action) AVEC le vaisseau du joueur
Tu veux dire une bombe qui reste à sa place, et qui tue tous ceux dans le rayon d'action (même celui qui l'a posée, s'il est dedans), comme dans Bomberman ?
Pen^2 (./6662) :Effectivement c'est possible que ce soit le côté "sans fin" des projets qui soit la cause ; je n'ai pas de contre-exemple pour le moment (de projet non-informatique qui implique de travailler sur une même réalisation pendant une très longue durée) mais je vais chercher ^^
Possible qu'il n'y ait pas tant de métiers qui gèrent des historiques longs avec des modifications incrémentales.
Pen^2 (./6662) :Je crois que je suis tombé sur la discussion que tu cites, et il me semble qu'on a une vue très partielle du projet (c'est pas peu dire, on a juste vu quelques lignes de code). Bien sûr que j'ai un avis personnel dessus, mais dans un contexte professionnel je pense que j'aurais surtout un avis négatif de la personne qui, avec aussi peu de recul, m'expliquerait que "c'est pourri" et qu'il "faut tout refaire" avec des arguments aussi fournis que ces deux assertions. Et pourtant je trouve que ça arrive avec une fréquence étonnante, surtout chez les jeunes développeurs.
Et il faut différencier le caprice du gars qui veut tout ré-écrire parce qu'il est habitué à autre chose d'un projet difficilement maintenable.
J'ai vu les deux et je trouve que ce n'est pas compliqué de faire la différence entre un projet à peu près sain et une pourriture. Par exemple, sans en avoir vu les détails, j'aurais tendance à dire que ce qu'a montré Brunni du projet sur lequel il était affecté est clairement à mettre à la poubelle direct.®
Folco (./6664) :Oui, ça en effet je pense que ça joue beaucoup : refaire quelque chose en pensant l'améliorer ne coute rien d'autre que le temps de la personne qui prend la décision. Pour le coup je vais avoir du mal à trouver des similitudes, donc ça tendrait à prouver que c'est un phénomène spécifique à l'informatique ^^
Peut-être que le côté plus concret et matériel de notre métier le nécessite. Peut-être que le côté immatériel de l'informatique permet plus facilement de décréter que "tout est à refaire".
Zeph (./6665) :Je me pose la même question, j'ai pensé aux gros développements militaires, type porte-avions, sous-marin, etc.
mais je vais chercher
Zeph (./6665) :
et il me semble qu'on a une vue très partielle du projet
Zeph (./6665) :Oui tout à fait, c'est pour ça que j'ai bien précisé que "j'aurais tendance à dire que"
je pense que j'aurais surtout un avis négatif de la personne qui, avec aussi peu de recul, m'expliquerait que "c'est pourri" et qu'il "faut tout refaire" avec des arguments aussi fournis que ces deux assertions.
)Nhut (./6661) :Je m'y connais très peu en shoot spatiaux, donc je saurais pas répondre. Au pire faut glisser l'idée à l'AC, si quelqu'un fait un shoot au concours coding
C'est ça oui, la smart bomb détruit tout à l'écran sauf le vaisseau du joueur. Ce serait marrant une bombe qui détruirait tout (dans son rayon d'action) AVEC le vaisseau du joueur
Nhut (./6661) :Très probablement (je vois pas de raison pour laquelle ça ne marcherait pas, à priori).
Je pourrais remonter un PC d'époque avec? Genre installer Windows 95 dessus et tout.
Zerosquare (./6669) :On trouve *des* gens qui ont le niveau, mais peut-on en trouver suffisamment pour n'avoir que ça ?
Je suis d'accord qu'il y a une inadéquation, mais je pense qu'on trouve des gens qui ont le niveau, à condition de les chercher (et de leur donner une rémunération et des conditions de travail décentes). Ça peut être un problème pour les petites structures, mais pour les moyennes/grosses structures, pour moi c'est une excuse facile.
Ton exemple de réseau est bon, mais on voit aussi plein de boulettes qui sont évitables par n'importe qui ayant dépassé le niveau débutant (typiquement, les injections SQL à cause de concaténation de chaîne non échappées).Oui, mais il y aura d'autres boulettes qui sont tout aussi énormes et évitables et pourtant peu connues et encore moins mises en pratique (exemple bête : avoir un ordi dédié à l'admin sys).
Godzil (./6670) :quel exemple (j'ai dû passer à côté) ?
L'exemple du macon me semble foireux a vrai dire, meme la tu apprends toujours, il y a des nouveau matériaux, tu trouve une façon de faire quelque chose d'une autre manière etc
Imagine-t-on une majorité des maisons fabriquées par des autodidactes seuls dans leur coin, sans aucune norme à respecter ?
Zeph (./6677) :
je pense que c'est oublier un peu trop rapidement ton toi d'il y a 5 ou 10 ans
Zeph (./6677) :Je ne dis pas que l'apprentissage est insuffisant, je dis que les compétences disponibles sont insuffisantes par rapport au problème. Tu peux traduire cette phrase comme « les gens sont nuls », mais je vois plutôt comme « le problème est très compliqué » (et je ne parle pas que de la sécurité, on ne demande pas que ça à un réseau ou à un système informatique de façon générale ^^).
Flanker je crois que tu es en train d'illustrer parfaitement mon propos, en mettant (peut-être inconsciemment) l'accent sur un domaine très précis qui t'es familier (la sécurité) et en tirant comme conclusion que parce que la majorité des profils que tu vois n'ont pas tes connaissances en sécu alors l'apprentissage de l'informatique est insuffisant. En plus du contexte très particulier, je pense que c'est oublier un peu trop rapidement ton toi d'il y a 5 ou 10 ans
Pen^2 (./6679) :Désolé, il y a un fichier zerosquare.txt à la racine de Flanker qui m'interdit de l'indexer
Tu peux nous faire un petit topo rapide sur la situation de flanker de l'époque ?
flanker (./6671) :N'avoir que ça, je ne sais pas. En avoir nettement plus qu'actuellement, je suis persuadé que oui.
On trouve *des* gens qui ont le niveau, mais peut-on en trouver suffisamment pour n'avoir que ça ?
flanker (./6671) :Moui, tu avais déjà utilisé cet argument dans un autre topic mais je reste pas convaincu. Avec Internet, il est relativement facile de s'informer sur ce qui se fait dans les grandes lignes. J'ai plutôt l'impression que c'est la tolérance à la médiocrité, et l'absence de blâme quand les projets se cassent la figure, qui font que ça ne progresse pas en terme de qualité.
En plus, la discipline est trop jeune : les gens ne savent pas ce qu'ils sont en droit d'attendre en termes de qualité
flanker (./6671) :Peut-être, mais ce serait déjà pas mal que les problèmes à la fois triviaux et connus soient résolus...
Oui, mais il y aura d'autres boulettes qui sont tout aussi énormes et évitables et pourtant peu connues et encore moins mises en pratique (exemple bête : avoir un ordi dédié à l'admin sys).
flanker (./6681) :Mouais
La situation s'améliore tout de même peu à peu : pour prendre un exemple dans le web, si tu utilises un framework en backend (Symfony, RoR, Django…) et un en front-end (coucou Bootstrap), tu auras un truc présentable super rapidement, même sans avoir trop de compétences. En 2000, sans trop de compétences, tu aurais eu un truc hideux et bourré de bugs et de failles de sécu.
flanker (./6681) :Encore une fois, je ne dis pas que ça n'existe pas, mais le jour où les débats ne porteront plus que sur la position des accolades on aura fait un énorme pas en avant
Sinon, un autre aspect lié aux critiques faciles est à mon avis lié à la diversité des choix possibles, choix qui sont souvent tous bons (suffit de voir les réactions de certains au vu d'un code avec des accolades en bout de ligne !).
Avec Internet, il est relativement facile de s'informer sur ce qui se fait dans les grandes lignes.En effet, il y a certainement de ça aussi ^^ (surtout l'absence de blâme, en tout cas dans certains gros projets publics — coucou Louvois, par exemple — vu que je ne connais pas assez le privé)
J'ai plutôt l'impression que c'est la tolérance à la médiocrité, et l'absence de blâme quand les projets se cassent la figure, qui font que ça ne progresse pas en terme de qualité
En avoir nettement plus qu'actuellement, je suis persuadé que oui.Là, oui, nous sommes d'accord, mais on est manifestement d'accord sur ce qui était point suivant : ça ne plairait pas aux SSII ^^
Du Wordpress installé en 2017 sera probablement beaucoup moins hideux que du bricolage PHP de 2000, mais au niveau sécurité, ça restera une passoire si c'est pas déployé et maintenu par quelqu'un qui maîtrise.Wordpress n'est pas le meilleur exemple (c'est un bricolage PHP de 2000, à la base
). De façon générale, je pense que c'est mieux, mais c'est surtout qu'avant les menaces étaient soit absentes (il a fallu un peu de temps avant que la crim'org soit à l'œuvre, par exemple), soit ignorées (je suis persuadé que le boulot est plus dur pour la NSA maintenant qu'il y a 15 ans).Encore une fois, je ne dis pas que ça n'existe pas, mais le jour où les débats ne porteront plus que sur la position des accolades on aura fait un énorme pas en avant grinBien sûr, mais je pense qu'il y a quand même pas mal de critiques qui sont finalement des questions de goût (le nombre de personnes qui vont dire que « X est parti sur du Linux/Windows, c'est de la merde et faut tout refaire pour partir sur du Windows/Linux »…)
Pour le moment, on en est très loin.
flanker (./6684) :Ah oui effectivement, ça c'est un problème différent (et je suis d'accord qu'une personne seule ne peut pas tout faire, ni être spécialiste en tout).
Après, je ne parle pas que des développeurs, je pense aussi aux profils dans les petites boîtes comme Arvi, quand une seule personne doit faire *tout* le boulot : admin sys, réseau, DB admin, dév, infra matérielle, bureautique, … Ça revient un peu à demander à un médecin d'être chirurgien cardiaque le lundi, ophtalmo le mardi, et ensuite de suite.
En fait j'ai l'impression qu'on est d'accord sur le fond, mais qu'on ne parle pas des mêmes chosesBien possible