[mOved] Starcraft 2 : divagations et récriminations - Page 34

Euh, les hauts-faits se font en difficile, pas en brutal, tu fais quel mode alors ?

Et oui, celui des quatre couveuses m'a paru dur, mais si tu veux je te donnerai la méthode ((c) Hippo ) qui marche très bien

Folco (./984) :
et hop, gold en psionic assault \o/ Plus de 250 je crois. Mais trop hard à la fin

Et 2000 points au compteur

damnvoid -> c'est quoi ton pseudo/n° ?

dualmoo

Folco (./991) :
Euh, les hauts-faits se font en difficile, pas en brutal, tu fais quel mode alors ?

Je les fais en difficile. Puis, quand je les ai tous, je refais la mission en brutal.

Et oui, celui des quatre couveuses m'a paru dur, mais si tu veux je te donnerai la méthode ((c) Hippo ) qui marche très bien

C'est un truc vicieux, ou bien on peut le trouver avec un peu de réflexion ?

Réponse 2. Rien de vicieux. Et une bonne macro impérative à la base (donc du VCS à fond et de la barraque pour dépenser).

C'est bon, j'ai réussi ce matin. J'avais trois bunkers remplis de marines à chaque tête de pont pour être tranquille chez moi, j'ai fait plein de VCS, dont deux fois deux étaient derrière les bunkers pour les réparer et j'avais quatre casernes, trois avec réacteurs et une avec le labo technique, avec lesquelles j'ai produit des marines à fond avec quelques médics. À six minutes de la fin, je vide mes bunkers (24 marines) que je recycle. J'ai fait décoller trois casernes que j'ai envoyées aux confins au sud (à des endroits différents chacune).

Ensuite, avec ma masse de marines, j'ai détruit les trois couveuses de la base sud-ouest, puis je suis remonté en détruire une de la base au juste nord. Pendant ce temps, les zergs, qui ont tout détruit chez moi, sont remontés massacrer le reste de mon armée, puis il restait mes casernes qui sont attaquées plus tard par des mutas, mais trop tardivement, puisque je gagne avant de les perdre.

Tu as fait comment toi ?

Déjà j'ai pas fait deux fois trois bunkers, mais juste deux en haut, en vendant dès le départ les deux du bas : ça fait beaucoup moins à défendre. Puis effectivement, un bon mix marine/médic sur le maximum de baraques, les upgrades, et évidemment une très grosse économie.

Sur la fin, je fais des bunkers un peu partout dans ma base pour buter les zergs qui sont largués dans les cocons et les mutas, et ça passe comme ça, sans rien perdre.

Idra qui 6pool MC, lol. (dreamhack invitational truc chouette )

C'est passé ?

nope ^^
par contre TLO a passé un 7rax (oui, 7) contre Idra : http://www.justin.tv/dreamhacktv/b/283528179

OMAGODE ! La campagne sc1 qui commence à être bien réimplémentée :



(et la suite :
http://www.youtube.com/watch?v=_03Yo4GdMiQ
http://www.youtube.com/watch?v=SlCKEc5BMzc
http://www.youtube.com/watch?v=bQZyhoAK_8E )

Rhhhhhhh

Ils ne pourront faire que les missions terrans, ou ils compte faire toutes les missions ?

+nt

(oui x_x)

c'est la fatigue... l'heure avancée... la fin de la semaine (surtout les 5 derniers jours...)...

Sans compter le travail harassant qui ne me permet pas d'aller sur Internet

je croyais que tu bossais à Montpellier... ça ne te fait pas trop de route pour aller à rassant tous les jours ?

OHOHOH

HOHOHO

Wow, joli Et ça marche comment ? C'est un mod ?

Bon je viens de perdre ma première partie contre MtwDimaga.

Il est très fort ! même à starjeweled !

haha

mTw, pas Mtw, malheureux !

Quelques commentaires sur le BO mis au point par Spanishiwa... BO d'une grande intelligence de jeu...


Spanishiwa part du constat que les zergs sont potentiellement les meilleurs en économie.


Les drones, sondes et VCS sont tous construits en 17 secondes, mais chez le zerg, c'est moins le temps de construction du drone qui importe que le temps de génération des larves.

* Une couveuse sans reine produit une larve toutes les 15 secondes.
N'oublions pas l'overlord : il faut 9 larves pour faire 8 drones. Les drones sont donc créés à un rythme de 1 toutes les 9/8 * 15 = 16,9 secondes.
=> Une couveuse sans reine est équivalente à un nexus ou un command center (sans chronoboost/mule).


* Seulement voilà, un zerg sur deux bases avec reines produit des récolteurs à un rythme très largement supérieur.
En se débrouillant bien avec les injections, il produit 20 larves par minute (4 larves en 40 secondes + une larve en 15 secondes, le tout multiplié par deux) soit un drone toutes les 3,4 secondes.
Là les terrans et les protoss, même sur deux bases, ne peuvent pas s'aligner. La différence est même considérable. Deux nexus chonoboostés = 1 sonde toutes les 5,7 secondes, en rappelant qu'il est impossible de chronobooster l'économie en continu et que ces chronoboosts se font au détriment de la tech et des unités).



L'idée de Spanishiwa est d'exploiter ce potentiel économique supérieur des zergs au maximum, en supprimant toutes les contraintes qui sont là pour le ralentir :


1) On commence par une fast expand.



2) On ne prend pas de gaz.

Les Zergs sont la race la plus pénalisée par la prise de gaz :
- Zerg : Un drone + temps de construction de l'extracteur + Trois drones
- Terran : Temps de construction de la raffinerie + Trois VCS
- Protoss : Rien + Trois sondes

Par conséquent on décide de se consacrer uniquement au minerai.
Quand on arrive à ~40 drones (limite calculée pour survivre aux cheeses les plus méchants), on construit d'un coup les quatre gaz (et on reproduit les 16 drones débauchés du minerai).
Les 100 premiers barils de vespene sont consacrés à passer tiers 2 (car ça va être le timing des dark templar et autres cochonneries).
Les 100 suivant, à rechercher speedling (un speedling très tardif, donc).
Ensuite on a une puissance économique phénoménale pour techer comme on veut.



3) TOUTES les larves sont consacrées à faire des drones (et des overlords....).
Ça veut dire qu'on va se défendre avec la seule unité qui ne coûte pas de larve : la reine.

Le build commence donc par un mass reines : deux reines d'abord (pour les injections de larves), puis quatre (pour le creep et les transfusions) et, selon les circonstances, six ou huit.
On ne produit des zerglings qu'avec la plus extrême parcimonie (genre, quatre ou six zerglings, surtout pour scouter).
On défend avec des aiguillons rampants.

Dans les builds zergs classiques, il y a un équilibre à trouver entre fabrications de drones et d'unités.
Dans le build de Spanishiwa, l'équilibre est à chercher entre fabrication de reines et d'aiguillons.




Quelques parties :

- Chez Psy :
http://www.youtube.com/watch?v=7OCP0AVBijg
http://www.youtube.com/watch?v=Mim-2kkglOw

- Chez P&T :
http://www.youtube.com/watch?v=HYthTe3Tt6w

build intéressant mais pas très stylé (notement : aucun potentiel agressif, peu de map control, se base sur l'unit la plus lente du jeu... ).
Il faut explorer des contres mais instinctivement je pense à : 1rax expand into double drop, fast tank siège + réacteur rines. Ou tout simplement mass marauds sur 2 (ou 3) rax. Voir le bon vieux mass repaers avec speed ? Enfin je suis presque certain que ça doit pouvoir se faire méchamment contrer.

Bon basiquement un zerg peu réussir à droner beaucoup sur b2 tout en se défendant correctement, ce n'est pas si dramatique... il faut simplement très bien macro de notre coté ne pas le laisser prendre une b3 trop vite ( sinon c'est le gg, b3 avec 70 sondes à 10 minutes == perdu pour l'opposant ). Bref il faut tarde notre avantage d'armée contre son avantage économique.

Sinon des builds un peu fous comme le 4OC inbase ou (double fast expand) peuvent peut-être être une réponse appropriée ^^ Par contre pas si évident que ça à scout avant un certain temps.... (un bon scout initial voit simplement que le Z mets du temps à prendre le gaz, ce qui est de plus en plus courant )

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Bon maintenant parlons plutôt de joueurs stylées : TLO ! Alors pour la petite histoire il vient d'aligner 26 victoires d'affilé en ladder et passe donc #1de la masterleague EU (et #1 world en points), cf sc2ranks. Sinon un excellent replay de lui : http://www.sc2rep.com/replays/show/id/6376

Sinon Sarens a un nouveau build intéressant contre Z (cf. par exemple http://cybernation.fr/actualite/30 , seconde journée, Sarens vs DeVil. On notera également le build Z de la première game, qui a pour but de finir sur mass queen+ultra ( so op !), et qui passe de peu )

very (./1015) :
build intéressant mais pas très stylé

extrêmement stylé et surtout innovant.

Un BO sans style c'est pas exemple Idra, c'est très bien fait mais c'est emmerdant.

(notement : aucun potentiel agressif, peu de map control, se base sur l'unit la plus lente du jeu... ).

À vrai dire un énorme potentiel agressif qui démarre en mid game, doublé d'un excellent épandage de creep.

Il faut explorer des contres mais instinctivement je pense à : 1rax expand into double drop

D'après Spanishiwa, gérable avec un bon sim city et un bon placement d'overlords.

fast tank siège + réacteur rines. Ou tout simplement mass marauds sur 2 (ou 3) rax.

Bof.

Non, le plus critique d'après lui c'est 2 rax scv all in.
Là ça dépend fortement de la map, et il n'est pas certain que son BO soit viable en close po face à ce contre.

Voir le bon vieux mass repaers avec speed ?

Beaucoup trop de queens/aiguillons pour ça.

Sinon des builds un peu fous comme le 4OC inbase ou (double fast expand) peuvent peut-être être une réponse appropriée ^^

C'est sans doute la pire tentative de contre possible puisque ça laisse le zerg tranquille en early game, les 4OC inbase ne réussiront pas à établir la domination économique voulue et le terran ne survivra pas à la transition vers les banelings et l'agression massive en mid game.

Enfin je suis presque certain que ça doit pouvoir se faire méchamment contrer.

Peut-être, peut être pas, ça reste à prouver.
Spanishiwa fait un chouette travail analytique des différentes contres possibles et des contre-contres possibles. Tous n'ont pas encore été testés en ladder contre des adversaires compétents.

Bon basiquement un zerg peu réussir à droner beaucoup sur b2 tout en se défendant correctement, ce n'est pas si dramatique...

C'est un désavantage d'envergure en mid game si la pression sur le zerg n'est pas suffisante.
La domination économique est supérieure à celle de tout autre BO zerg et la différence est substantielle.

Bref il faut tarde notre avantage d'armée contre son avantage économique.

Il n'y a pas vraiment de véritable désavantage d'armée pour le zerg, 6 ou 8 queens c'est une armée polyvalente aussi coûteuse qu'une vingtaine de marines. De plus le zerg sort de sa séquence initiale avec des masses de larves pour une transition rapide.

Par contre pas si évident que ça à scout avant un certain temps....

- Aucun gaz
- Aucun zergling
- Deux spines à l'expand
- Deux puis quatre queens
- Le pseudo de l'adversaire est Spanshwa

Hippopotame (./1016) :
extrêmement stylé et surtout innovant.

bauf mass queen mass drones ça a du être le premier BO zerg inventé pendant la béta

Hippopotame (./1016) :

fast tank siège + réacteur rines. Ou tout simplement mass marauds sur 2 (ou 3) rax.

Bof.

Les marauds défoncent les spines et les queens, les tanks défoncent les spines... Bon c'est du théorycrafting et ça demande à être testé. Mais honnêtement 2 rax full maurauds fast stim -> attaquer avec 8 marauds sous stim ça risdque d'être génant (mais bon si il le voit venir à temps il doit pouvori faire assez de gling, même sans speed mais 0 gling == tu ne voisq rien venir )

Hippopotame (./1016) :
Non, le plus critique d'après lui c'est 2 rax scv all in. Là ça dépend fortement de la map, et il n'est pas certain que son BO soit viable en close po face à ce contre.

2 rax sc all-in c'est déjà quasi-indéfendable pour un Z qui a hatch first en closepos, peut import le BO précis. (et htahc first -> sen buidl donne un speedling trop late, doncc bon... )

Mais bon les clospos disparaissent peu à peu de tous les tournois...

Hippopotame (./1016) :
Beaucoup trop de queens/aiguillons pour ça.

Les aiguillons sont usless face à un mass reapers. Par contre les reines peuvent gêner, oui

Hippopotame (./1016) :
C'est sans doute la pire tentative de contre possible puisque ça laisse le zerg tranquille en early game, les 4OC inbase ne réussiront pas à établir la domination économique voulue et le terran ne survivra pas à la transition vers les banelings et l'agression massive en mid game.

4OC et dont une posée sur b2 assez rapidement => autant ou plus de récolte de minerai à 10 minutes que le Z sur deux base avec autant de drones que tu veux. On en revient toujours au problème de la b3, qui elle donne un réel avantage à avoir mass drones ( mais sinon 60 drones sur deux bases pour un Z contre 40+double mule sur b2 pour un T == un income juste un peu moins grand), et surtout permet d'avoir 6 gaz, ce qui est critique en ZvT.

Hippopotame (./1016) :
- Aucun gaz
- Aucun zergling
- Deux spines à l'expand
- Deux puis quatre queens - Le pseudo de l'adversaire est Spanshwa

-de plus en plus courant en TvZ (enfin, un gaz late, i.e que le premier scout ne peut voir car les zerglings sortent ). D'ailleurs mes héllions punissent souvent ce late speedling
-si on n'agresse pas de suite on peut ne pas le remarquer
-fréquent, même si une est plus courante
-deux ou 3 queens c'est normal, 4 c'est déjà remarquable mais bon ça correspond pas à un timing de scout.... (sauf si on suspect un all-in assez pourri, mais normalement les all-in Z sur deux bases arrivent bien plus tard )
-

very (./1017) :
bauf mass queen mass drones ça a du être le premier BO zerg inventé pendant la béta

nan nan nan ce n'est pas un mass queen à la noi/tlownage, pour le lulz.
C'est un BO sérieux et ça n'avait jamais été théorisé jusque là, pas la peine de dénier l'aspect novateur du truc.

(mais bon si il le voit venir à temps il doit pouvori faire assez de gling, même sans speed

Voilà ça tient pas la route une seconde.

Les aiguillons sont usless face à un mass reapers.

Aiguillons healés c'est tout à fait usefull contre reapers.

autant ou plus de récolte de minerai à 10 minutes que le Z sur deux base

Le terran a zéro armée à 10 minutes, a balancé 1600 minerais dans ses OC, a pris le gaz aussi tard que le zerg, et se retrouve agressé par mass zerglings/banelings.
Si par chance il réussit à survivre, c'est sur la défensive, en jouant à sim city + bunkers, sans tech, pendant que le zerg se ballade et pose b3 + b4.
Ingagnable.

un réel avantage à avoir mass drones

C'est une vision insuffisante.
Le but n'est pas seulement d'avoir deux bases zergs saturées mais de les saturer très tôt, il est là le péril.

(enfin, un gaz late, i.e que le premier scout ne peut voir car les zerglings sortent ).

Voilà, tandis que là ton scout ne voit pas les zerglings qui sortent, donc il reste, il ne voit pas de gaz, il reste, il voit des reines, il reste, il ne voit toujours pas de gaz, il dit WTF ?!

moi ce que je vois, c'est qu'il faut relativement bien micro avec les reines pour s'en sortir honorablement, chose inhabituelle sur les parties zerg classiques.

ça me fait un peu penser aux builds full infestateurs ou full corbeaux, qui eux sont plus tardifs.

Hippopotame (./1018) :
Aiguillons healés c'est tout à fait usefull contre reapers.

lol regarde le dps des repaers contre les bâtiments : un mass reaper on-shoot un aiguillon... Heal impossible ^^ Avec le speed et en masse, comme les reapers out-range les queens et sont plus rapide, un peu de hit and ruen et c'est du massacre de Z. Enfin bon avec cette histoire d'usine nécessaire à l'upgrade du speed faucheur, j'ai des doutes sur l'efficacité du BO, mais bon. (sans ce nerf c'est sur et certain que ça tuerait complétement ce bo zerg, cf. la grande époque du mass faucheur )

Hippopotame (./1018) :
Le but n'est pas seulement d'avoir deux bases zergs saturées mais de les saturer très tôt, il est là le péril.

ben en TvZ je me répète mais un avance dans la récolte de minerai conjuguée à un retard de tech et une b3 un peu lente n'est pas si problématique que ça.

Hippopotame (./1018) :
il voit des reines, il reste

il voit une reine et se retire pour ne pas qu'elle le tue ^^ Il voit juste que le Z n'a pas lancé immédiatement 4-6 zergling pour prendre le map control, ce qui est fréquent chez les joueurs qui favorisent une seconde reine très rapidement.
Maintenant c'est comme d'habitude, si ce build se popularise alors on prendra l'habitude de le scouter ^^


Bon finalement je pense que des push bio / marauds-hellions/.. peuvent être efficace : pas forcément tuer le Z; mais le forcer à faire beaucoup de spines/queens supllémentaires. (et certes il aura des larves disponible mais plus de minerai... )