[F] Les meilleures news : ça chauffe au Japon - Page 39

Tiens c'est rigolo ils importent genre 90% de leur consommation (qui est deux trois fois plus importante par habitant que les chiffres européens typiques). Ils importent même plus que leur consommation, ils font transport. 3 fois plus de CO2 par habitant que le reste de l'UE, aussi.

Fais-moi deviner, ils importent de l'énergie nucléaire française et la revendent comme "énergie propre luxembourgeoise"?

Si c'était le cas, ils seraient beaucoup plus propres et émettraient moins de carbone.
Non, ils achètent principalement aux Allemands

<SARCASM>C'est sûr qu'il vaut beaucoup mieux émettre des déchets radioactifs (il y a même eu fuite de plutonium à Fukushima, métal lourd fortement toxique, en plus d'être radioactif à demi-vie trop longue pour se décomposer à échelle humaine et trop courte pour être inoffensif, et qui en plus explose spontanément si on en réunit assez) que du CO₂…</SARCASM>

Kevin Kofler (./1118) :
Les pro-nucléaires ici n'arrêtent pas de parler du problème de disponibilité des énergies renouvelables. Et ben, je vous signale que si on transforme ces énergies en électricité (plutôt que de les utiliser directement comme dans les bons vieux moulins à vent), c'est entre autre parce que l'électricité peut être stockée, justement. Par exemple, en Autriche, on a des centrales hydrauliques de stockage: 2 énormes lacs, un en amont et un en aval, quand on a un excès d'énergie, on pompe l'eau en amont, quand on a besoin d'énergie, on fait redescendre l'eau et alimente une turbine avec. Et ce n'est qu'un des mécanismes de stockage disponibles.

Mettons 80% de rendement pour la pompe (et je pense être plutôt optimiste).
Celui d'un barrage, c'est de l'ordre de 80%.
Avec ce système, tu gaspilles quasiment la moitié de l'énergie éolienne pour rien... Vous avez tant d'énergie à revendre ?

flanker (./1145) :
Avec ce système, tu gaspilles quasiment la moitié de l'énergie éolienne pour rien...

C'est mieux que de la perdre entièrement.

(Et les centrales de stockage existent depuis plus longtemps que les énergies renouvelables, c'est un système qui a fait ses preuves.)


Pour l'histoire de la Corée du Nord, je suppose qu'il s'agit de bombes, pas de nucléaire civil. Bref, HS ici.

On est bien d'accord, l'éolien et le solaire n'ont pas fait leurs preuves

Kevin Kofler (./1144) :
C'est sûr qu'il vaut beaucoup mieux émettre des déchets radioactifs

Les centrales à charbon émettent davantage de radioactivité que les centrales nucléaires. Et quand je dis davantage, je veux dire : 100 fois plus.
Le charbon contient naturellement des quantités assez importantes d'uranium, de thorium et de potassium, ces éléments sont concentrés par la combustion ; d'autre part ces centrales consomment de grosses quantités de combustible.

Du coup une centrale de charbon de 1GW peut dégager en fonctionnement normal jusqu'à 5 tonnes d'uranium par an dans la nature (à titre de comparaison, quand à la suite d'un incident, 74kg d'uranium ont été relâchés à la centrale du Tricastin, la socatri, filiale d'Areva, a été condamnée à une amende de 300000&#x20AC; et la presse en a fait ses choux gras).

Si les cendres de charbon sortaient d'une centrale nucléaire, elles feraient sonner les portiques, elles seraient classées comme déchets radioactifs et seraient soumises à des législations contraignantes, stockées de façon rigoureuse, permanente et transparente. Mais comme elles sortent de centrales classiques, on s'en fout.

Bref : l'électricité radioactive est allemande, pas française.



Attention quand même, je ne voudrais pas faire peur : c'est pas parce que les centrales au charbon dégagent beaucoup de radioactivité que cette radioactivité est dangereuse (elle l'est peut être un peu pour les travailleurs sur place, mais pas pour le grand public). Même cent fois plus importante que la radioactivité dégagée par une centrale nucléaire, elle est négligeable par rapport aux poussières, composés souffrés, mercures et autres cochonneries dégagée par cette source d'énergie que tu soutiens.

(il y a même eu fuite de plutonium à Fukushima, métal lourd fortement toxique, en plus d'être radioactif à demi-vie trop longue pour se décomposer à échelle humaine et trop courte pour être inoffensif,

Oui c'est rigolo, le plutonium fait très peur aux antinucléaire alors qu'à Tchernobyl ou Fukushima, c'est vraiment un détail sans importance. Ils aiment bien raconter des bêtises hilarantes (genre un gramme de plutonium peut tuer 1 million de personnes, des stupidités de ce genre).

Dans les faits, l'oxyde de plutonium est inerte, insoluble, réfractaire, il est immobile dans la nature. Il ne passe pas la barrière digestive, et il est très peu répandu par l'accident. L'activité du plutonium rejeté est tout à fait négligeable par rapport à l'activité totale.
À Fukushima ou Tchernobyl, il n'y a pas d'impact du tout du plutonium.


Le plutonium est vraiment dangereux quand il est inhalé. Mais c'est un contexte qui se rencontre plutôt dans le nucléaire militaire, quand on fabrique des têtes nucléaires en plutonium métallique avec éventuellement des aérosols qui se balladent dans l'air. Rien à voir avec notre discussion.

Tu es décidément très mal informé sur tous ces sujets, tu n'arrêtes pas de dire des bêtises.

et qui en plus explose spontanément si on en réunit assez)

Non.
Décidément tu ne comprends rien à ce qu'est un accident de criticité, et à la physique d'une excursion.

Tu ne feras pas exploser du plutonium, même en collant deux hémisphères de plutonium pur. C'est une image simpliste et vulgarisée, mais ça ne marche pas comme ça.

En plus ça ne marche particulièrement pas pour du plutonium de centrale, qui est trop irradié et n'a pas la composition isotopique voulue (à supposer même qu'il soit purifié et se présente sous forme métallique, ce qui n'est pas le cas).


Essaie pour voir de chercher une seule seule explosion nucléaire accidentelle due au plutonium, dans tout le siècle passé...

que du CO₂…</SARCASM>

Le CO2 a une influence réellement inquiétante sur les écosystèmes, à travers son impact sur le climat. On voit d'ailleurs apparaître ces dernières années un fort mouvement climatosceptique en Allemagne, dans lequel s'allient les intérêts financiers des industries pollueuses, et les superstitions du public (il faut bien lui faire avaler cette décision de retourner au charbon). C'est contre cet obscurantisme qu'il faut lutter, ces gens sont irresponsables et dangereux.

Kevin Kofler (./1147) :
C'est mieux que de la perdre entièrement.

Il y a une excellente solution pour ne pas gaspiller l'énergie éolienne, c'est de ne pas construire d'éolienne.

Ça ne sert à rien, c'est promu par des industriels parasites qui ne vivent que des subventions publiques et qui pratiquent le FUD contre les moyens de production qui marchent réellement.
L'éolien se trouve à la frontière entre la mode irrationnelle, le montage financier véreux, la publicité démagogique et l'exploitation des subventions publique.



J'ai oublié une petite remarque dans le post précédent : le plutonium n'est pas un déchet, mais un carburant.

Et les énergies marémotrices ?

Impossible en Autriche, il n'y a pas de mer.

Mais pour la France, l'Italie etc., ça pourrait être tout à fait viable.

Sinon, il y a aussi le géothermique qui devrait être intéressant pour des pays sismiques comme l'Italie ou le Japon, il paraît que ça marche très bien en Islande.

En NZ aussi ils sont assez porte sur le geothermique. Et ils ont bien peur du nucleaire ...

Ils ont peur des Noirs aussi.

Sinon, il y a aussi le géothermique qui devrait être intéressant pour des pays sismiques comme l'Italie ou le Japon, il paraît que ça marche très bien en Islande.

En Islande, ce qui compte pour le potentiel géothermique, c'est l'activité volcanique, pas l'activité sismique induite. L'Islande a nettement plus de potentiel géothermique que la très grande majorité des pays.

Hippo, je t'aime!

Moi qui croyais que tu n'aimais que les coréennes

c'est l'amour de la science là, pas de confusure

1140> il faut bien voir que les chiffres "par habitants" sont largement faussés par la proportion de frontaliers.

Hippopotame (./1150) :
J'ai oublié une petite remarque dans le post précédent : le plutonium n'est pas un déchet, mais un carburant.

Le plutonium est avant tout un déchet si on utilise l'uranium en tant que carburant (produit quand le noyau d'uranium refuse de se scinder), il peut ou ne peut pas être recyclé selon la centrale, mais ça reste un produit collatéral = déchet.

pokito (./1154) :
En NZ aussi ils sont assez porte sur le geothermique. Et ils ont bien peur du nucleaire ...

Et ils ont bien raison: C'est un pays à fort risque de séisme et tsunami, une catastrophe style Fukushima n'est qu'une question de temps! Le nucléaire dans une zone sismique est une très mauvaise idée (d'où aussi le refus de nucléaire par le peuple italien).

(on ne parlera pas de l'appauvrissement du sol lié à la géothermie. Un détail, certainement).

prehisto (./1151) :
Et les énergies marémotrices ?

Kevin Kofler (./1152) :
Mais pour la France, l'Italie etc., ça pourrait être tout à fait viable.

On a une usine marémotrice, sur la Rance. Là où l'amplitude des marées est la plus forte au monde. Le bilan énergétique et financier est nul. C'est pour ça qu'on en a pas fait d'autre.

prehisto (./1151) :
Et les énergies marémotrices ?

La France est pionnière mondiale de l'énergie marémotrice, avec la centrale de la Rance (qui est la plus importante du monde depuis un demi siècle).
Du coup on a pas mal d'expérience et de recul sur ce sujet.
En gros : c'est un peu merdique.

- Il n'est pas envisageable d'en installer beaucoup : ça demande des sites très spécifiques
Dans le cas de la Rance, c'est l'embouchure d'un fleuve, avec une baie qui s'étend sur une vingtaine de km².

- Le coût du kWh est rentable, mais la production est très faible.
À la Rance on a une retenue d'eau de 20 km², un barrage d'environ 1km, pour produire l'équivalent de 5 à 10% d'une seule tranche nucléaire... c'est minable.

- Contrairement à ce qu'on peut imaginer, ce n'est pas une source d'énergie durable. Il faut considérer le bassin de la Rance comme un gisement qui s'épuise.
En effet la présence du barrage conduit à un envasement de l'embouchure du fleuve, qui diminue la quantité d'eau dans le bassin => La production de la Rance diminue régulièrement, le temps d'épuisement étant de l'ordre d'un siècle.

- De plus cet envasement a des conséquences importantes sur l'écologie du fleuve (beaucoup d'espèces ont disparues), et sur sa navigabilité.


Dans le monde on voit de temps en temps de petits projets d'usines marémotrices (récemment les coréens ont fait une usine équivalente à la Rance), mais ça reste anecdotique, personne n'y voit de perspectives de grande envergue.

(cross-folco)

Kevin Kofler (./1153) :
Sinon, il y a aussi le géothermique qui devrait être intéressant pour des pays sismiques comme l'Italie ou le Japon, il paraît que ça marche très bien en Islande.

Le géothermique peut être une très bonne idée là où c'est possible (c'est à dire, pas souvent), par contre il ne s'agit plus (ou plus seulement) de production d'électricité, c'est une discussion un peu différente.

Kevin Kofler (./1161) :
Le plutonium est avant tout un déchet si on utilise l'uranium en tant que carburant (produit quand le noyau d'uranium refuse de se scinder), il peut ou ne peut pas être recyclé selon la centrale, mais ça reste un produit collatéral = déchet.

C'est tout à fait faux.

Même sans retraitement, le plutonium n'est pas un produit secondaire "neutre", comme le sont d'autres actinides, comme le neptunium ou l'américium, il participe de façon très importante à la production d'énergie.

Dans un REP chargé avec uniquement de l'uranium, le plutonium est à responsable d'un tiers de l'énergie dégagée.


Naturellement il faut retraiter le combustile usé. Le recyclage est indispensable ! C'est particulièrement vrai dans le domaine nucléaire, si on s'y prend correctement le recyclage peut donner des résultats magiques (cent fois moins de combustible à extraire de la terre!)

Et ils ont bien raison: C'est un pays à fort risque de séisme et tsunami, une catastrophe style Fukushima n'est qu'une question de temps! Le nucléaire dans une zone sismique est une très mauvaise idée (d'où aussi le refus de nucléaire par le peuple italien).

Cette position est illogique.

Fukushima l'a montré : l'impact d'un séisme+tsunami sur une centrale pas du tout préparée (plus tard un tel accident ne pourra plus se produire), ça donne un accident majeur qui fait trois victimes (et peut-être une demi-douzaine à long terme, si on tient compte des cancers radio-induits). On peut estimer la périodicité d'un tel événement, à la louche, à un par siècle.


Alors certes on a le droit de considérer que des accidents majeurs qui font dix morts par siècle, dans un pays, c'est trop. Et donc interdire l'énergie nucléaire dans ce pays.

Mais dans ce cas, en toute logique, il faut aussi interdire l'hydroélectricité : elle est sensible aussi aux séismes et un accident majeur fait beaucoup plus de morts.
Par exemple, en 1963, en Italie, au barrage de Vajont : un glissement de terrain fait 2000 morts.

Et même, carrément, il faut interdire l'habitation dans ces zones sismiques : le séisme de 2011 au japon a fait 15000 morts, et ce genre de chose se reproduit tous les siècle (encore à la louche) => Le simple fait d'habiter sur la côte japonaise est mille ou dix mille fois plus dangereux que le fait d'y construire des centrales nucléaires.


Il faut que tu intègres ces ordres de grandeur si tu veux y voir plus clair sur ces sujets, et arrêter de dire des sottises.

(Hippo, rappelle-moi de ne plus jamais dire que Zerg imba)

1. La nourriture aux alentours de Fukushima reste contaminée. Personne ne peut dire combien de morts et de malades cela produira (surtout vu que la pêche a été réautorisée dans la zone ).
2. La diffusion des déchets ne s'arrête pas magiquement à 30 km de la centrale. Il y a notamment eu des taux de radioactivité hors norme à Tokyo, mettant à risque des millions de personnes. Et s'il n'y avait pas eu des commandos kamikaze de pompiers de Tokyo à jeter de l'eau sur la centrale pour sauver leur ville (pompiers qui d'ailleurs ont pris une dose énorme de radioactivité et dont la santé à long terme est donc aussi fortement en danger), il y aurait eu des millions de personnes en danger! Ce n'est pas un problème purement local comme l'inondation causée par l'écroulement d'un barrage (même si les autorités japonaises ont toujours essayé d'en faire un dans les interviews).

Bref, tes chiffres de 3 à 6 (demi-douzaine) victimes ne sont pas du tout crédibles, et en tout cas, il y a eu un risque énorme que ce soit pire.

Et justement, ce que Fukushima a montré est qu'une catastrophe nucléaire type Tchernobyl peut se produire à n'importe quel moment suite à une catastrophe naturelle, même dans un pays moderne et organisé comme le Japon.

Tchernobyl était un incendie du graphite du coeur provoqué par de mauvaises manips, Fukushima une perte de refroidissement suite à une catashtrophe naturelle.

je trouve pas ça comparable.

Cela mise à part, kevin, toutes tes infos sont basées sur "on dit que" et "un journal a dit", tu négliges les données réelles et leur signification.

C'est de la peur irrationnelle, autrement dit du Fear, Uncertainty and Doubt.

Kevin Kofler (./1165) :
1. La nourriture aux alentours de Fukushima reste contaminée.

Les produits impropres à la consommation sont retirés de la vente.

Personne ne peut dire combien de morts et de malades cela produira

Mais, si on peut. Faut pas être obscurantiste comme ça.

On connait bien les effets stochastiques des radiations :
- aucun effet en dessous de 100 mSv instantanés
- au delà de 100 mSv, une probabilité de cancer d'à peu près 4% par Sv.

On peut donc estimer l'ordre de grandeur de l'impact sanitaire (qui touchera essentiellement les travailleurs sur le site de l'accident).
Quand je disais une demi douzaine de morts j'avais en tête cet exposé du professeur Aurengo (quelqu'un de très bien, au passage), le mois dernier, dans le cadre de l'AFIS :
http://www.dailymotion.com/video/xrn3c0_nucleaire-enjeux-et-debats_tech
(bon je poste le lien parce que je l'avais sous la main, l'intervention d'Aurengo est bien mais c'est très long, on peut trouver les mêmes informations sous forme texte ; en tout cas les résumés des effets comparés de tchernobyl et fukushima se trouvent à 1:16:40 et 1:36:20)

2. La diffusion des déchets ne s'arrête pas magiquement à 30 km de la centrale.

La contamination (le terme de déchet est impropre) est bien cartographiée.
Il y a une "plume" orientée vers le nord-ouest, d'environ 50 km de long et de quelques kilomètres de large, où la dose annuelle dépasse 20 mSv/an.

20 mSv par an c'est nettement plus que la radioactivité naturelle au Japon, et un peu moins que la radioactivité naturelle maximale dans le monde (par exemple au Kerala).

Il y a notamment eu des taux de radioactivité hors norme à Tokyo, mettant à risque des millions de personnes.

Non.
Mais où vas-tu pêcher de telles bêtises?

Et s'il n'y avait pas eu des commandos kamikaze de pompiers de Tokyo à jeter de l'eau sur la centrale pour sauver leur ville

Il n'y a pas eu de commando kamikaze (qu'est ce que c'est que cette invention encore?).
Tu dois confondre avec les pompiers de Pripriat qui ont été éteindre l'incendie du coeur à Tchernobyl.

On mesure bien le risque qu'ont pris les intervenants en comptant le nombre de personnes victimes du syndrome d'irradiation aigue : plus de 200 à Tchernobyl, aucun à Fukushima.


Tokyo aurait pu être légèrement touchée ; ça ne dépend pas d'un quelconque héroïsme des pompiers, mais de la direction du vent.

(pompiers qui d'ailleurs ont pris une dose énorme de radioactivité et dont la santé à long terme est donc aussi fortement en danger)

Non.
Fortement en danger = syndrome d'irradiation aigue, et il n'y en a pas eu.

Il faut quand même rappeler que les effets stochastiques de la radioactivité (cancers radioinduits) dont on fait tout un foin, c'est, à l'échelle d'un individu, assez mineur. On n'est pas "fortement en danger" parce qu'on a été exposé à 200 mSv.
Si les effets stochastiques inquiètent, c'est parce qu'on craint qu'ils puissent toucher une large population (=> 7000 cancers autour de Tchernobyl), pas parce qu'individuellement le danger est important.


Bon mais sinon, si tu veux des chiffres exacts et pas du FUD, les doses reçues par les intervenants sont publiques. C'est à partir de ces données qu'on peut prévoir un ordre de grandeur d'une dizaine de cancers, comme dit plus haut.

il y aurait eu des millions de personnes en danger!

Dans le cas de Tokyo, sans doute pas.
On ne peut sans doute pas raisonnablement déserter une mégapole de 30 millions d'habitants, il aurait donc fallu faire avec la contamination. On aurait donc avalé notre chapeau, et accepter de vivre avec un dépôt de Cs137 somme toute inoffensif. Pour l'exposition à l'iode, à court terme, c'est plus embêtant, mais les doses de fukushima ne sont pas celles de tchernobyl, l'iode stable était prête, et les japonais sont moins sensibles à l'iode 131 que les ukrainiens.

Par contre on peut se demander quelles auraient été les conséquences si Kiev s'était trouvé sous le vent, en 1986...

Ce n'est pas un problème purement local

Pourquoi? Bien sûr que c'est un problème local.

Bref, tes chiffres de 3 à 6 (demi-douzaine) victimes ne sont pas du tout crédibles, et en tout cas, il y a eu un risque énorme que ce soit pire.

Tu peux répéter ça tant que tu veux en pleurnichant, ça n'en fera pas une vérité.

La science a des choses à dire sur l'effet des radiations, il faut examiner ce qu'elle dit et non sauter comme un cabri en répétant toutes les prophéties de fin du monde que tu peux lire.

Et justement, ce que Fukushima a montré est qu'une catastrophe nucléaire type Tchernobyl

Fukushima n'est pas une catastrophe de type Tchernobyl.
Pas le même type de réacteur, pas le même contexte, pas le même déroulement de l'accident, pas la même gestion, pas les mêmes conséquences.

peut se produire à n'importe quel moment suite à une catastrophe naturelle, même dans un pays moderne et organisé comme le Japon.

Ce que Fukushima Daichi a montré, c'est que quand on a :
- une centrale vétuste, bientôt décommissionnée
- un exploitant semi-véreux
- une agence de sûreté nucléaire trop faible
- une catastrophe naturelle d'une ampleur très supérieure à tout ce qu'on avait imaginé
(les trois premiers points étant corrigibles)

Alors le nombre de morts causés par cette catastrophe naturelle peut être multiplié, à cause du nucléaire, par 1.0005
Il n'y a pas que le bilan humain, un tel accident est très coûteux

D'autre part la bonne tenue de la centrale voisine de Fukushima Daini a montré que même avec toutes les circonstances défavorables listées plus haut, l'accident grave n'est pas une fatalité, les centrales résistent au delà de ce pour quoi elles sont conçues.


Fukushima a donné une image de ce qu'est un accident grave "typique", davantage que Tchernobyl (qui est une catastrophe trop particulière pour être exemplaire) ou Three Mile Island (qui n'était pas si grave que ça).
Le bilan de l'accident montre 1) à quel point le nucléaire est peu dangereux, beaucoup moins que les folles rumeurs qui circulaient 2) qu'on a de larges marges de manoeuvres pour le rendre encore plus sûr.

Et qu'accessoirement, faut bien davantage s'inquiéter des tsunamis qui font 15 000 morts...

Hippo, veux-tu être ma femme ?

-veux-tu +puis-je