Epatant... - Page 3

huhu, je sais tjrs pas utiliser un forum apres... qq annees

Flanker :
meuh non, pas besoin d'apprendre par coeur des citations et même pas besoin de parler de toutes les oeuvres

Bha c'est ce que j'ai fais l'année dernière ( je n'avais ni lu les ouvre ni appris de qqc citations), et j'ai eu une note concevable-moyenne en faisant un truc bien réfléchit, assez original...
Un de mes potes n'a pas lu les oeuvre, a dormi pendant tous les cours de français, (moi je tentais de lutter), a appris 25 citations 10 minutes avant l'épreuve (de mines-ponts.) et a eu 14. Sa technique c'était "dès que l'on peut composer je les écris sur le brouillon, après je reclaque le même intro que d'hab, j'écris des banalitées et j'utilise toutes les citations (en les rayant sur le feuille de brouillon)

montreuillois :
T'as pas compris ce que j'entendais pas là...

Si, très bien, c'est exactement ce que j'avais compris. Je te remerci de t'inquiéter pour moi .
Bine que ça soit toi qui m'ai fait partir sur ce sujet, tout ce que j'ai pu dire par la suite ne t'était pas forcément directement adressé. (Par exemple tu n'a pas dit que les maths suxait à ce que je sache)

nEUrOO :

very
: ça fait quelques temps que les maths n'attendent plus vraiment la physique pour avancer (ça devient presque exclusivement l'inverse)

?

Une précision ?

edit: précision pour montreuillois

very
:

Flanker :
meuh non, pas besoin d'apprendre par coeur des citations et même pas besoin de parler de toutes les oeuvres

Bha c'est ce que j'ai fais l'année dernière ( je n'avais ni lu les ouvre ni appris de qqc citations), et j'ai eu une note concevable-moyenne en faisant un truc bien réfléchit, assez original...

J'ai fait pareil en philo et on obtient quelque chose de vraiment très raisonnable

Il faut tomber sur un correcteur pas trop fatiguer et se démerder pour lui donner l'impression de savoir plein de trucs alors qu'en faite...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C3%A8mes_du_prix_du_mill%C3%A9naire
J'en vois au moins 3 qui viennent pas des "maths", enfin, je dis ca... j'y connais rien hein

L'informatique étant des maths, je ne vois plus que deux problèmes qui sont deux équations qui vienent de la physique. M'enfin on a vraiment pas besoin de la physique pour inventer des équations difficilles à résoudre.

Et je n'ai pas dit que la physique n'apportait _plus rien du tout_, juste que l'on progresse sur énormément de trucs en maths sans aucun rapport a priori avec la physique, et que l'importance de la physique dans l'inovation en maths sont de plus en plus faibles. d'ou le "presque" dans ma citation.

Bref, ça devient quasi marginal, alors qu'a d'autres époques c'était tout l'inverse.

very :
L'informatique étant des maths, je ne vois plus que deux problèmes qui sont deux équations qui vienent de la physique. M'enfin on a vraiment pas besoin de la physique pour inventer des équations difficilles à résoudre.

Et je n'ai pas dit que la physique n'apportait _plus rien du tout_, juste que l'on progresse sur énormément de trucs en maths sans aucun rapport a priori avec la physique, et que l'importance de la physique dans l'inovation en maths sont de plus en plus faibles. d'ou le "presque" dans ma citation.

Bref, ça devient quasi marginal, alors qu'a d'autres époques c'était tout l'inverse.

l'info, c'est autant des maths que la physique, je trouve ...

very
: L'informatique étant des maths

Je pensais comme toi il y a quelques temps... mais j'ai de plus en plus tendence a penser que c'est pas le cas.
Je veux dire... pour moi, c'est de plus en plus une science a part entiere, non incluse dans les maths donc.

nEUrOO
:

very
: L'informatique étant des maths

Je pensais comme toi il y a quelques temps... mais j'ai de plus en plus tendence a penser que c'est pas le cas.
Je veux dire... pour moi, c'est de plus en plus une science a part entiere, non incluse dans les maths donc.

d'autant plus que c'est tellement vague, comme terme ..

Bha du point de vue informatique théorique (j'y met quand même à peu près tout, du lambda-calcul et des machines de turing à l'algorithmique classique, la complexité, les théories des automates, des languages réguliers, etc..) je trouve que ça forme une belle branche des maths.

Après y'a p-t un caractère expérimental certain, mais en maths aussi lorsque l'on (fait) calcul(er) des milliards de 0 de la fonction zéta...
Fondamentalement j'ai une vision de l'info d'abord comme une "construction théorique parfaite", donc pour moi ça se rapproche plus des maths que de la physique. (ie on contruit logiquement à partir d'axiomes choérents donnés, pas de postulats douteux. )

very :

montreuillois :
T'as pas compris ce que j'entendais pas là...

Si, très bien, c'est exactement ce que j'avais compris. Je te remerci de t'inquiéter pour moi . Bine que ça soit toi qui m'ai fait partir sur ce sujet, tout ce que j'ai pu dire par la suite ne t'était pas forcément directement adressé. (Par exemple tu n'a pas dit que les maths suxait à ce que je sache)

-"T'as pas compris ce que j'entendais pas là..." +"Je me suis peut-être fait mal comprendre"

Satisfait ?

very :
Bha du point de vue informatique théorique (j'y met quand même à peu près tout, du lambda-calcul et des machines de turing à l'algorithmique classique, la complexité, les théories des automates, des languages réguliers, etc..) je trouve que ça forme une belle branche des maths.
Après y'a p-t un caractère expérimental certain, mais en maths aussi lorsque l'on (fait) calcul(er) des milliards de 0 de la fonction zéta...
Fondamentalement j'ai une vision de l'info d'abord comme une "construction théorique parfaite", donc pour moi ça se rapproche plus des maths que de la physique. (ie on contruit logiquement à partir d'axiomes choérents donnés, pas de postulats douteux. )

Bah quand tu fais de la mécanique quantique, tu fais sûrement plus de maths que dans beaucoup de branches de l'info et des maths beaucoup plus poussées ^^

globalement, notamment en algorithmique, en soi les maths ne sont pas excessivement dures à comprendre ^^ et quand je lis des articles d'algorithmique, je trouve que c'est vachement plus terre à terre que quand je regarde mon cours de modèle de calcul quantique

Ouais enfin ça ne change pas grand chose: bien que les calculs de mécanique quantiques demandent des outils mathématiques évoluées, *la mécanique quantique* (comme théorie, comme modèle) est bien de la physique puisque c'est une construction voulant plus ou moins décricre le monde, et se basant sur des postulats...
Par contres les théories et outils utilisées dans les calculs de la mécanique quantique, ce sont des maths.
Bref, tu te sert de beaucoup de maths, mais tu ne *fais* pas des maths au sens ou ton objectif n'a rien de mathématique, puisqu'il est physique...

Par contre si tu fais de la géométrie élémentaire euclidienne ou de l'artihmétique dans Z, tu peux faire vraiment des maths alors que ce sont des notions qui paraissent à priori simple...

Moins sérieusement la fin de ta phrase n'a rien de contradictoire pour moi: beaucoup d'objets mathématiques me paraissent beaucoup plus "terre à terre" que plein de trucs en physique, notement les entitées quantiques pour y revenir.... Pourtant, c'est de la physique vraiment élémentaire la physique quantique

Sinon, je croyais que tu était en maths-info (seulement info p-t ?) à normal lyon....tu te met à la physique quantique just for fun ?

Flanker :
bah oué, les maths c'est bien alors que la phy, ça suxxx des ours

"La physique, ce n'est que de la théorie des groupes en fait." (c)un prof de maths

very
: L'informatique étant des maths

(des maths de terminale)

very
: Fondamentalement j'ai une vision de l'info d'abord comme une "construction théorique parfaite", donc pour moi ça se rapproche plus des maths que de la physique. (ie on contruit logiquement à partir d'axiomes choérents donnés, pas de postulats douteux. )

Tout à fait d'accord.
Pour moi, la différence entre maths et info est surtout affaire de conventions et de convenances, toutes deux consistent en des raisonnements déductifs à partir de règles du jeu abstraites, elle forment ensemble une sorte de "science formelle".
Cette "science formelle" est elle même clairement distincte de la "science expérimentale" qui fonctionne à partir de raisonnements inductifs à partir de l'observation du réel, et dont les différents domaines (physique, biologie, etc...) sont aussi une affaire de conventions et de convenances.

globalement, notamment en algorithmique, en soi les maths ne sont pas excessivement dures à comprendre ^^ et quand je lis des articles d'algorithmique, je trouve que c'est vachement plus terre à terre que quand je regarde mon cours de modèle de calcul quantique

Moué ça dépend quand même
(les algos de factorisation par courbes elliptiques, toussa toussa...)

Hippopotame :

very
: L'informatique étant des maths

(des maths de terminale)

Ouais enfin pas toute l'info non plus, notement l'info dite théorique ( Par exemple machines de turing et théorèmes qui vont bien avec )


Sinon toutafé d'accord pour la disctinction entre la "science formellee" et celle expérimentale.

Des maths de teminales même pour tout ce qui est algo de graphismes ? Hmmm après tout en effet, les outils employés ne sont pas fondamentalement complexes, c'est juste la façon de s'en servir qui diffère... (sinon pour le reste je suis assez d'accord, sauf bien sûr dans le cas d'info appliquée à la recherche en maths)

pour moi, l'info c'est tout la partie discrète (non continue) des maths, enfin de ce que je connais des maths.
Bref, je savais pas qu'on étudiait les séries en Terminale !?!

Nan mais laissez moi troller en paix ! Quand je dis que l'info c'est des maths de terminale... c'est pour dire que la formulation des problèmes en info, à la base, c'est de la combinatoire très élémentaire. Tu parles de machines de Turing, very, ben voilà : mathématiquement c'est super, super simple comme objet. Bon, ensuite, évidemment, les problèmes qui en découlent peuvent être un peu compliqués

Sinon, les maths discrètes, ça va bien au delà de l'informatique. Wikipedia en parle un peu : http://fr.wikipedia.org/wiki/Math%C3%A9matiques_discr%C3%A8tes
Sur la liste qu'ils donnent, ce qui se rapporte à l'informatique serait surtout la théorie de l'information, de la complexité et de la calculabilité.

Hippopotame :
Tu parles de machines de Turing, very, ben voilà : mathématiquement c'est super, super simple comme objet. Bon, ensuite, évidemment, les problèmes qui en découlent peuvent être un peu compliqués

Un peu comme tout ce qui pootr en maths ?

Comme les courbes elliptiques, le groupe Monstre, les adèles ou encore la fonction zêta ?


En maths on va beaucoup plus loin qu'en info dans l'abstraction. Simplement parce qu'on info on s'intéresse à la complexité : à partir des instructions du langage machine, on doit arriver à un résultat qui tourne sur machine.
Alors qu'en maths, à partir de ce langage machine qu'est la théorie des ensemble, on peut empiler autant de niveaux d'abstraction montrueuse qu'on veut, sans se préoccuper de la complexité.

A propos de l'aricle de Wikipedia dont tu parles, pour l'informatique, moi j'y met tout ! Mais c'est peut-être ma formation qui veut ca (mi-maths, mi-info).
- logique : y'avait quelque cours de logique floues, de logique avec des call-back je sais plus trop quoi mais moi ca m'interessait pas trop, ca partait sur de l'IA.
- théorie des ensembles => méthode B : pendant mon stage ils voulaient que je programme avec ca, me démerder avec des ensembles : heureusement j'ai eu le droit à ocaml.
- théorie des nombres => je sais pas trop de quoi ca cause, mais y'a plein de nombre en info !
- combinatoire : j'arrive pas à faire la distinction avec les complexités... ou du moins ils ont l'air très proche en info
- théorie des graphes : si c'est pas de l'info ca ! Ca permet de faire et de prouver plein d'algo sympa. D'ailleurs, c'est utilisé autre part ca ?

[edit]
hummm t'as édité entre temps toi !
...
donc on ne voit que l'iceberg ! tant mieux !

Hippopotame
:

very
: L'informatique étant des maths

(des maths de terminale)

ça dépend des branches de l'info ^^ par exemple, modèle de calcul quantique, c'est plus des maths de spé

very
: Fondamentalement j'ai une vision de l'info d'abord comme une "construction théorique parfaite", donc pour moi ça se rapproche plus des maths que de la physique. (ie on contruit logiquement à partir d'axiomes choérents donnés, pas de postulats douteux. )

Tout à fait d'accord.
Pour moi, la différence entre maths et info est surtout affaire de conventions et de convenances, toutes deux consistent en des raisonnements déductifs à partir de règles du jeu abstraites, elle forment ensemble une sorte de "science formelle".
Cette "science formelle" est elle même clairement distincte de la "science expérimentale" qui fonctionne à partir de raisonnements inductifs à partir de l'observation du réel, et dont les différents domaines (physique, biologie, etc...) sont aussi une affaire de conventions et de convenances.

Encore une fois, je trouve que ça dépend beaucoup des branches de l'info. Par exemple, en réseau, ça ressemble plus à de la physique vu qu'on essaie de modéliser un système qu'on ne maîtrise pas (internet, par exemple).
Par contre, quand tu fais de la logique et de la théorie des ensembles, c'est purement des maths.

hibou
: - logique : y'avait quelque cours de logique floues, de logique avec des call-back je sais plus trop quoi mais moi ca m'interessait pas trop, ca partait sur de l'IA.

Ben et la logique mathématique?
Cela dit, d'accord, l'info s'y intéresse beaucoup.

- théorie des ensembles => méthode B : pendant mon stage ils voulaient que je programme avec ca, me démerder avec des ensembles : heureusement j'ai eu le droit à ocaml.

En dehors des ensembles finis (ou dénombrables), de quoi peut on causer en info? Les différentes théories des ensembles, ZF, NBG, l'analyse non standard, toussa... c'est plutôt des maths.

Difficile de dire que l'hypothèse du continu, ou encore les axiomes sur les grands cardinaux relèvent de l'info : je dirais que dès qu'on quitte le dénombrable, on ne fait plus de l'info.

- théorie des nombres => je sais pas trop de quoi ca cause, mais y'a plein de nombre en info !

La théorie des nombres c'est le nom moderne de l'arithmétique.
C'est quelque chose qui peut aller très très loin dans l'abstraction et qui ne peut pas du tout se réduire à de l'info.
Grosso modo il y a trois grandes branches en théorie des nombres :
- la théorie analytique des nombres
- la théorie algébrique des nombres
- la théorie algorithmique des nombres => là, d'accord, on peut en faire de l'info.

- théorie des graphes : si c'est pas de l'info ca ! Ca permet de faire et de prouver plein d'algo sympa. D'ailleurs, c'est utilisé autre part ca ?

Bien sûr ! C'est un objet mathématique qu'on peut étudier en soi !

- combinatoire : j'arrive pas à faire la distinction avec les complexités... ou du moins ils ont l'air très proche en info

Bon, si tu veux

Mais bon, perso, j'ai la vision inverse : pour moi, plein de domaines en info sont en fait des maths. Simplement parce que ça s'insère dans des contextes et des mathodes qui utilisent des maths très abstraites et de très haut niveau (certains problèmes de combinatoire par exemple)

(la combinatoire ça sux)
sinon le rubik's cube c'est quand même plus marrant de le résoudre sans l'aide de bouquins, même si ça prend plus de temps ^^ (en fait si je me souviens bien on m'avait juste dit qu'une méthode consistait à faire d'abord toutes les "croix" (ce qui est assez facile) et à placer les coins ensuite ; j'avais donc cherché une transformation qui n'agissait que sur les coins, mais en faisant simple pour ne pas devoir apprendre par cœur des séquences de mouvement tordues (surtout que c'est en 3D donc pour se repérer), donc ma méthode pour faire simple c'était de faire toujours le même mouvement suffisamment de fois de suite (parce que forcément au bout d'un moment on obtient une transformation plus simple qu'en le faisant une seule fois). Si je me souviens bien mon mouvement élémentaire c'était de se mettre face à une arête, et de tourner d'un cran la face de droite puis la face de gauche (ou l'inverse), et ainsi de suite jusqu'à ce que les croix reviennent à leur position de départ (mais bien sûr les coins, eux, ont besoin de beaucoup plus d'itérations pour revenir à leur position de départ, donc ça fait bien ce qu'on veut). Évidemment ça fait au total un nombre de rotations absolument énorme, mais bon ça finit par résoudre le truc ^^

Hippopotame :
Alors qu'en maths, à partir de ce langage machine qu'est la théorie des ensemble, on peut empiler autant de niveaux d'abstraction montrueuse qu'on veut, sans se préoccuper de la complexité.

T'es faché avec les catégoriciens ?

Mu?

Chacun peut fonder ses mathématiques comme il l'entend, mais je ne crois pas qu'il soit très répandu ou très pratique de tout construire à partir de catégories.

Myth :
Hitler disait exactement pareil.

contre-troll

montreuillois > la vie ne vaudrait pas la peine d'être vécue dans un monde où chacun n'apprendrait que le strict minimum dont il a besoin pour sa vie quotidienne (disclaimer pour les relous : ceci n'est pas une vérité objective, c'est mon opinion)

Une fois n'est pas coutume, je crayonne Mou² !
En plus, toi (montreuillois) qui est très égalitaire (au sens social, latin du terme), tu devrais savoir que le fait d'apprendre des trucs qui ne sont pas dans le "kit minimum de survie en société" via l'école républicaine est quand même censé être un des moyens majeurs pour parvenir à cette égalité.
Bon après chacun son ressenti et ses gouts, ça...

Je pense que montreuillois jouait l'exagération, hein ^^ Enfin, on ne sait jamais.
Personellement, je pense que plus qu'utiliser un compas et savoir calculer un triangle isocèle (d'ailleurs, en passant, ce sont des notions qui sont indispensables dans énormément de métiers techniques qui passent par l'apprentissage, en particulier pour tout ce qui est travail du bois ou des métaux, ou usinage en général), même si ça n'a aucun interêt dans la vie quotidienne, tout ça permet d'aiguiser l'esprit et de développer certaines compétences de logique et de rélfexion.

ah tiens ça fait partie des bouts de posts que j'ai oubliés après avoir lu les trois pages... qui utilise un compas ? -> moi (c'est vachement pratique pour tracer des cercles . Certes il paraît que quand on est vraiment bon en dessin on peut les faire à main levée, mais... ^^). Quant au triangle isocèle, je suppose que tu parles juste de connaître la dénomination, parce que c'est typiquement le genre de choses que n'importe qui va remarquer tout de suite il me semble (« tiens, c'est parfaitement symétrique »)

Hippopotame
: Mais bon, perso, j'ai la vision inverse : pour moi, plein de domaines en info sont en fait des maths. Simplement parce que ça s'insère dans des contextes et des méthodes qui utilisent des maths très abstraites et de très haut niveau (certains problèmes de combinatoire par exemple)

ca dépend ce que l'on entend par dire par ca "c'est de l'info et pas des maths". En fait, pour moi, les Maths inclus l'Info. Contrairement à la physique qui ne fait qu'utiliser les maths, l'info, c'est faire du calcul, donc faire des maths, d'ou l'inclusion, cqfd.
En fait j'essayais de faire le tri entre ce qui est des maths qui sont pas de l'info (donc les maths qui servent à rien! ), et maths qui sont de l'info. Après le "qui sont de" n'est peut-être pas très approprié.