Pauvre Autriche - Page 6

De la même façon je trouve discutable que les nationaux expatriés depuis longtemps puissent voter (par correspondance en plus). Non seulement ils ne partagent pas le quotidien réel du pays, et donc ont souvent une vision très déformée par les journalopes, mais surtout dans certains cas ils ne partagent même plus la communauté de destin (au sens où ils ne reviendront peut-être jamais/n'en ont plus rien à faire, donc ). Du coup ils ne notent plus pour une réalité concrète mais pour l'image lointaine qu'ils veulent que leur pays d'origine renvoye.

Pour les bi-nationaux idem. La n-nationalité est un problème théorique en soi (cas d'école d'une guerre entre les différents pays dont le sujet possède la nationalité), mais on peut se demander en vertu de quel privilège magique de naissance ces personnes auraient le droit à plus de droits politiques que les autres (par exemple voter dans deux pays distincts ).

Je suis assez partagé pour les procurations, mais j'aurais tendance à les refuser également : comment être sûr qu'elle a été faite sans contrainte ?

Si on place la démocratie au-dessus de tout, alors les conditions du vote doivent être irréprochables : pas de contrainte possible (donc isoloir et bulletin indiscernable) et comptage possible par n'importe qui.

chgt : de plus, je trouve fondamentalement bizarre d'accepter des « sous-votes » : pour 95% (99 ?) des votes, on requiert des conditions correctes (isoloir, etc.), et pour les autres, on accepte des conditions malsaines et donc des votes potentiellement truqués (personnes sous pression, notamment). Franchement bizarre… (et je ne parle même pas de cette infamie de machines à voter électroniques )

./151 Le droit de vote est un droit de tout citoyen français. Même depuis l'étranger, un français ne devrait pas avoir à perdre ce droit.

Meowcate (./153) :
Le droit de vote est un droit de tout citoyen français.

Non. Même aujourd'hui il faut remplir certaines conditions. Par exemple être majeur, ne pas être suspendu de ses droits civiques, etc.

Sinon je m'interrogeais en général et en théorie ^^ je sais bien qu'aujourd'hui en France ils ont le droit de vote. Mais comme en général on fonde la communauté politique (=l'ensemble des électeurs en démocratie) d'abord sur la communauté de destin (et ensuite sur des considérations pratiques, de l'âge au vote censitaire), je pense que c'est une question qui mérite d'être posée.

Par exemple il est évident que celui qui s'expatriait de sa cité dans la Grèce antique, ne pouvait ni voter ni participer politiquement sans revenir y vivre. Il y a une logique profonde là-dedans, qui échappe à l'abstraction de la nationalité moderne.

Je suis assez d'accord.
En pratique, il resterait à voir le nombre de gens que ça concerne.

flanker (./152) :
Je suis assez partagé pour les procurations, mais j'aurais tendance à les refuser également : comment être sûr qu'elle a été faite sans contrainte ?
Si on place la démocratie au-dessus de tout, alors les conditions du vote doivent être irréprochables : pas de contrainte possible (donc isoloir et bulletin indiscernable) et comptage possible par n'importe qui.

De facto tu ne permets pas aux personnes atteintes de mobilité réduite ou ayant certaines incapacités sensorielles de voter, par exemple... je ne sais pas ce qui est pire sur le plan démocratique.

[humour noir]Une bonne démocratie est une démocratie DEBOUT [/humour noir]

pen² > wep y'a plus urgent comme réforme du système politique on est d"acc

Nil (./156) :
De facto tu ne permets pas aux personnes atteintes de mobilité réduite ou ayant certaines incapacités sensorielles de voter, par exemple... je ne sais pas ce qui est pire sur le plan démocratique.

Non, à partir du moment où tu peux te déplacer ou faire un choix, tu peux aller voter ; de plus, rien n'empêche (en théorie) de faire des bureaux de vote plus proches pour faciliter les accès.
Après, si tu n'es pas capable de choisir toi-même ton vote, bah tu ne peux pas voter, en effet. Mais faire une procuration revient à donner deux votes à une personne et zéro à une autre ; l'handicapé ne votera pas davantage.

Et qu'es-ce qu'on fait des morts qui votent à chaque scrutin depuis 200 ans ? On se fiche de leur opinion aussi ? Alors que ce sont les plus assidus des électeurs et que c'est grâce à eux que les taux de participation sont si haut ?

very (./145) :
ça dépend où, non ? Par exemple ils n'avaient pas d'observateurs au ministère pour vérifier les additions, ni au dépouillement du vote par correspondance, non ?

Pour le dépouillement du vote par correspondance, si, ces votes ont été dépouillés aux même endroits que les autres (ils ne sont pas scrutinés centralement, mais envoyés aux circonscriptions électorales responsables), avec les mêmes personnes, juste le lendemain. Mais là, ils prétendent que les votes auraient été dépouillés "trop tôt" (c'est-à-dire avant 9h du lendemain, toujours après la fin du vote aux urnes, hein), mais leurs propres observateurs ont signé un papier qui certifie entre autre que le dépouillement a commencé à 9h. Bref, quel qu'il en soit, le FPÖ ment.

pedrolane >
Ça serait tout de même une forme de discrimination particulièrement intolérable

very (./154) :
Non. Même aujourd'hui il faut remplir certaines conditions. Par exemple être majeur, ne pas être suspendu de ses droits civiques, etc.

Euh... je pensais que ça allait de sens, le terme "déchu de ses droits civiques" d'où l'utilisation du mot "droit".

Bon et sinon Kevin, puisque les méchants FPÖ tentent de reprendre le pouvoir, imagine toi un instant dans ton pire cauchemar : si l'extrême droite gagnait, qu'est ce que ça changerait au final ?

Nil (./156) :
De facto tu ne permets pas aux personnes atteintes de mobilité réduite ou ayant certaines incapacités sensorielles de voter, par exemple... je ne sais pas ce qui est pire sur le plan démocratique.

Ben... si, par procuration (cas des personnes hospitalisées, par exemple), ou avec des assistances dans les isoloirs pour les handicapés.

flanker (./159) :
Non, à partir du moment où tu peux te déplacer ou faire un choix, tu peux aller voter ; de plus, rien n'empêche (en théorie) de faire des bureaux de vote plus proches pour faciliter les accès.Après, si tu n'es pas capable de choisir toi-même ton vote, bah tu ne peux pas voter, en effet. Mais faire une procuration revient à donner deux votes à une personne et zéro à une autre ; l'handicapé ne votera pas davantage.

Pourquoi le gars qui a écrit le Scaphandre et le papillon ne pourrait pas donner procuration à quelqu'un, par exemple ?

very (./151) :
De la même façon je trouve discutable que les nationaux expatriés depuis longtemps puissent voter (par correspondance en plus).

Ça peut se discuter, mais à ce moment-là, il faut aussi discuter du droit de vote pour les étrangers qui, eux, sont dans le pays!

Meowcate (./163) :
Bon et sinon Kevin, puisque les méchants FPÖ tentent de reprendre le pouvoir, imagine toi un instant dans ton pire cauchemar : si l'extrême droite gagnait, qu'est ce que ça changerait au final ?

Il pourrait par exemple y avoir un référendum anti-UE comme au Royaume-Uni, l'Autriche pourrait quitter l'UE, et je pourrais me fais déporter vers l'Italie.
Ou encore pire.

Nil (./164) :

Nil (./156) :
De facto tu ne permets pas aux personnes atteintes de mobilité réduite ou ayant certaines incapacités sensorielles de voter, par exemple... je ne sais pas ce qui est pire sur le plan démocratique.

Ben... si, par procuration (cas des personnes hospitalisées, par exemple), ou avec des assistances dans les isoloirs pour les handicapés.

Je te laisse débattre avec toi-même, le débat a l'air passionnant

Nil (./164) :

flanker (./159) :
Non, à partir du moment où tu peux te déplacer ou faire un choix, tu peux aller voter ; de plus, rien n'empêche (en théorie) de faire des bureaux de vote plus proches pour faciliter les accès.Après, si tu n'es pas capable de choisir toi-même ton vote, bah tu ne peux pas voter, en effet. Mais faire une procuration revient à donner deux votes à une personne et zéro à une autre ; l'handicapé ne votera pas davantage.

Pourquoi le gars qui a écrit le Scaphandre et le papillon ne pourrait pas donner procuration à quelqu'un, par exemple ?

Parce que donner une procuration à quelqu'un revient très exactement à donner deux voix à la personne en question et zéro à celui qui a fait la procuration ; tu n'as strictement aucune garantie que le vote fait corresponde à ce que tu voulais (par construction-même du vote ! ). Tu te retrouves donc avec des votes dont tu n'es pas certain de l'origine : est-ce le choix de celui qui a fait la procuration, ou de celui qui a voté ?

C'est bien pour ça que le vote par correspondance est une solution bien meilleure quand c'est l'un ou l'autre. (Mais toutes les personnes ne sont pas forcément physiquement en mesure de voter par correspondance non plus.)

Kevin Kofler (./168) :
C'est bien pour ça que le vote par correspondance est une solution bien meilleure quand c'est l'un ou l'autre. (Mais toutes les personnes ne sont pas forcément physiquement en mesure de voter par correspondance non plus.)

Bien sûr Bon, petit problème : tu n'as strictement aucune garantie sur l'identité de la personne qui a voté et les conditions du vote en question… Un détail, certes

(sérieusement, si on a mis en place un système pénible avec l'obligation de se déplacer pour s'identifier et un isoloir pour garantir l'indépendance du vote, c'est bien qu'on n'a trouvé aucune façon de le faire autrement… à partir de là, accepter des « sous-votes » sur lesquels on n'a pas les mêmes garanties n'a pas de sens)

Kevin Kofler (./165) :
Ça peut se discuter, mais à ce moment-là, il faut aussi discuter du droit de vote pour les étrangers qui, eux, sont dans le pays!

bof : actuellement, lorsque ces étrangers restent longtemps, font leur vie sur place, (et éventuellement veulent), bref qu'ils commencent à faire partie de la communauté de destin, alors ils sont nationalisés, et ont donc le droit de vote. (ce qui re-pose le problème de la binationalité: à mon sens, on devrait abandonner son ancienne nationalité quand on en acquiert une nouvelle, mais passons ).

De toute manière avec une judicieuse politique d'immigration (i.e en équilibre:sortants-entrants=0 ) la question aurait une faible importance.


Sinon tu as fumé du crack ou le FPO veut vraiment expulser les citoyens de l'UE ? Faut se calmer sur les fantasmes et les phobies, arrêter de répandre une peur injustifiée.

flanker (./169) :

Kevin Kofler (./168) :
C'est bien pour ça que le vote par correspondance est une solution bien meilleure quand c'est l'un ou l'autre. (Mais toutes les personnes ne sont pas forcément physiquement en mesure de voter par correspondance non plus.)

Bien sûr Bon, petit problème : tu n'as strictement aucune garantie sur l'identité de la personne qui a voté et les conditions du vote en question… Un détail, certes

En Autriche, il y a un endroit où il faut signer quand on vote par correspondance. (Ils vérifient la signature, puis ils prélèvent l'enveloppe complètement anonyme, qui est ensuite comptée.) En Italie (où seuls les Italiens résidents à l'étranger peuvent voter par correspondance, d'ailleurs), le certificat d'identité à mettre dans l'enveloppe extérieure (il y a là aussi une enveloppe intérieure totalement anonyme) est aussi anonymisé dans le sens où il y a seulement un numéro préimprimé, mais du coup, là, il n'y a aucun de moyen de vérifier que la personne qui a mis le certificat est vraiment la bonne personne. Il y a un tradeoff, le système autrichien est plus difficile à manipuler, du moins en théorie (mais bon, les signatures peuvent être faussées, et il est peu probable que ça se remarque en pratique à mon avis), le système italien est plus sûr pour garantir l'anonymat.

very (./170) :
(ce qui re-pose le problème de la binationalité: à mon sens, on devrait abandonner son ancienne nationalité quand on en acquiert une nouvelle, mais passons ).

C'est le cas en Autriche dans presque tous les cas. Personnellement, je trouve ça plutôt nul, je ne vois pas pourquoi je n'ai pas droit à la double nationalité. (Et justement, le FPÖ est (avec l'ÖVP) un des partis qui bloquent toute réforme dans ce sens, tout comme pour le droit de vote pour les étrangers, d'ailleurs. Principalement parce que ça les arrange de nous exclure du droit de vote.)

very (./170) :
Sinon tu as fumé du crack ou le FPO veut vraiment expulser les citoyens de l'UE ?

Le FPÖ veut 1. sortir de l'UE et 2. expulser tous les étrangers, fais la somme. Ils critiquent toujours les principes de non-discrimination envers les citoyens de l'UE, en prenant principalement l'exemple des ressortissants des pays d'Europe de l'Est, mais ça toucherait tout le monde au final. Et ils défendent aussi très ardument les quelques points de discrimination qui restent (notamment sur le droit de vote).

Et sinon, le FPÖ prend aussi plein d'autres décisions horribles quand il est au pouvoir. Lors de la coalition ÖVP-FPÖ, étudier est devenu payant (maintenant, les frais d'études existent toujours en théorie, mais dans la plupart des cas, on en est exempté, grâce au SPÖ), il y a eu des coupures (permanentes) au niveau des retraîtes, etc.

ouais enfin là j'ai l'impression que tu confonds tous les pouvoirs aux mains du fpo et juste un président appartenant au fpo... y'a de la marge entre les deux... et je pense qu'un président (comme si marine passait chez nous) n'aurait pas toute la latitude de mouvement que tu as l'air de craindre...

Pas directement, évidemment, mais le risque est qu'ils prennent aussi le pouvoir à l'assemblée (et comme le président a le pouvoir de dissoudre l'assemblée, il pourrait accélérer ça).

Cela dit, je signale que ce n'est pas parce qu'il y a un recours que Hofer devient automatiquement président! Le recours a des chances d'être rejeté entièrement (soit parce que les allégations sont fausses ou du moins impossibles à prouver, soit parce qu'il est jugé qu'il n'y a aucun effet sur le résultat, soit une combinaison des deux (c'est-à-dire que seulement une partie des allégations insuffisante pour affecter le résultat est prouvée)), et sinon il y a des recomptages et/ou des revotes (vraisemblablement partiels, c'est-à-dire seulement à quelques endroits). J'espère qu'il sera rejeté entièrement.

./163: il nous ferra un "je me casse de cette communauté pourrie©™"

Kevin Kofler (./172) :
Le FPÖ veut 1. sortir de l'UE et 2. expulser tous les étrangers, fais la somme. Ils critiquent toujours les principes de non-discrimination envers les citoyens de l'UE, en prenant principalement l'exemple des ressortissants des pays d'Europe de l'Est, mais ça toucherait tout le monde au final. Et ils défendent aussi très ardument les quelques points de discrimination qui restent (notamment sur le droit de vote).

Je prends le pari qu'une fois au pouvoir, le FPO n’exclura pas les étrangers allemands/italiens/français/suisses/etc. Ce qu'ils veulent c'est moins d'immigration extra-européenne ( et d'europe de l'est je suppose ? ). À mon avis tu te fais vraiment des films.

Kevin Kofler (./173) :
Et sinon, le FPÖ prend aussi plein d'autres décisions horribles quand il est au pouvoir. Lors de la coalition ÖVP-FPÖ, étudier est devenu payant (maintenant, les frais d'études existent toujours en théorie, mais dans la plupart des cas, on en est exempté, grâce au SPÖ), il y a eu des coupures (permanentes) au niveau des retraîtes, etc.

Pour la peine c'est le programme libéral-austéritaire européen, appliqué aussi bien par Merkel que par Holland-Macron (enfin ils tentent laborieusement) ou syriza, etc, bref rien de plus "normal" et commun en nos temps, du coup ça n'extrém-ise pas le parti mais le rend banal et centriste
Apparemment en Autriche les électeurs sont assez con pour que ça marche, mais sur le fond je trouve ça assez lamentable que même des partis patriotes en arrivent à s'aligner là-dessus (consensus de Washington FMI-sanctioned etc, bref le prog éco de l'impérialisme. ) Cependant si y'a des pays pour qui ce genre de pensée économique est à la fois naturelle et relativement populaire, ce sont l'Allemagne et l'Autriche.
Le programme de l'Afd est de la même veine ?

Pour la politique économique, le FPÖ prétend toujours défendre les "petits" (les classes moins aisées), mais finalement fait exactement le contraire, pour différentes raisons selon les cas: parfois pour des raisons racistes (par exemple, il y a une allocation minimale pour les chômeurs qui n'ont pas assez côtisé pour la vraie allocation chômage, mais recherchent activement un travail; le FPÖ veut réduire cette allocation pour les réfugiés reconnus; les demandeurs d'asyle n'y ont déjà pas droit), parfois parce qu'ils ont besoin du ÖVP pour avoir le pouvoir et parce que le ÖVP est exactement le classique parti capitaliste pur et dur (cf. ./103 pour 2 exemples), parfois parce que l'argent finit dans leurs propres poches de manière directe ou indirecte (il y a eu plusieurs scandales de corruption ou de détournement de fonds publics dans lesquels le FPÖ a été impliqué).

Et sinon, sur presque tous les sujets, le FPÖ défend exactement le contraire de mon point de vue. Par exemple, ils sont pro-fumeurs, pro-voitures, pro-armée etc. Et les rares cas où je suis d'accord avec eux, c'est généralement sur des sujets comme le nucléaire où pratiquement tout le monde en Autriche est d'accord avec moi, donc ça ne compte pas.

Kevin Kofler (./178) :
c'est généralement sur des sujets comme le nucléaire où pratiquement tout le monde en Autriche est d'accord avec moi, donc ça ne compte pas.

Ah ? Tu t'es présenté ?

Sinon c'est amusant mais ce que tu reproche à votre FPO je reconnais peu ou prou le même type de programme électoral qu'aux LR et autre PS à l'ouest de l'Autriche. Ce matin je viens de voir que Sarko redu venait avec le problème identitaire du français de base. Comme le dit Very c'est le fonctionnement habituel, l’extrême droite n'a plus grand chose d’extrême mais sert de leurre désormais, a n'en pas douté le recompte demandé par le FPO va échouer car le gagnant n'est pas assez con pour se faire prendre.
Manipuler l'opinion publique est bien plus facile. Un bon gros FUD constant et les gens viennent voter pour toi, tu le prouve en pensant que le FPO aurait la capacité à mettre sa force de travail dehors du jour au lendemain. Les mêmes peurs sont utilisée en France pour gagner chaque élection.

flanker (./167) :

Nil (./164) :
Nil (./156) :De facto tu ne permets pas aux personnes atteintes de mobilité réduite ou ayant certaines incapacités sensorielles de voter, par exemple... je ne sais pas ce qui est pire sur le plan démocratique.Ben... si, par procuration (cas des personnes hospitalisées, par exemple), ou avec des assistances dans les isoloirs pour les handicapés.

Je te laisse débattre avec toi-même, le débat a l'air passionnant

Gneuh la sélection sur la tablette n'est pas encore optimale

flanker (./167) :
Parce que donner une procuration à quelqu'un revient très exactement à donner deux voix à la personne en question et zéro à celui qui a fait la procuration ; tu n'as strictement aucune garantie que le vote fait corresponde à ce que tu voulais (par construction-même du vote ! ). Tu te retrouves donc avec des votes dont tu n'es pas certain de l'origine : est-ce le choix de celui qui a fait la procuration, ou de celui qui a voté ?

C'est une question de confiance. Tiens, en fait comme quand on vote pour quelqu'un pour un programme et qu'on lui fait confiance pour le respecter, un peu la base de notre modèle démocratique, en fait