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Uther a souhaité poursuivre une discussion dérivée dans un nouveau sujet. La discussion initiale a eu lieu dans le sujet topics/76711-les-meilleures-news/1955#post-58650 tandis que la discussion dérivée continue dans le sujet topics/190868-democratie-et-pouvoir-de-largent où les messages en rapport ont été copiés.
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Je plains tous ceux qui croient à la démocratie depuis leur naissance grin
Certains n'avoueront jamais que c'est, au final, le pouvoir de l'argent qui finira par leur imposer la dictature policière.
Quelque part, c'est comme la grenouille qui bout dans sa marmite. On ne veut pas voir, donc on ne se rend pas compte. On a un smartphone et des jeux video.
Au final on a tout perdu, et on meurt en chantant "Vive la démocratie", tout en vouant aux gémonies les ringards qui parlent de ploutocratie galopante depuis un siècle.
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Folco (./58631) :
Je plains tous ceux qui croient à la démocratie depuis leur naissance grin
Certains n'avoueront jamais que c'est, au final, le pouvoir de l'argent qui finira par leur imposer la dictature policière.
Alors autant avoir immédiatement un dictature, c'est tellement plus logique. Pour avoir discuté avec des gens qui ont vécu sous Franco ça donne une idée de la marge actuelle de liberté dont on dispose avant de dire qu'on est en dictature. Bizarrement c'est surtout ceux qui n'ont jamais connu de dictature qui prennent ça à la légère.

Parce que la démocratie a certes plein de défauts, et je suis tout à fait prêt à discuter d'alternatives mais à ma connaissance les alternatives durables à la démocratie qui protègent les libertés individuelles, ça court pas les rues non plus. Je serais curieux de ce que tu as à proposer. Il ne faut pas croire que les autre formes de pouvoir sont hermétiques aux forces de l'argent, bien au contraire. La corruption sévit aussi bien dans les démocraties que les régimes communistes, monarchies absolues, dictatures militaires...
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Awww grin trilove


Uther (./58633) :
Parce que la démocratie a certes plein de défaut
Nan mais la démocratie, c'est bien, annéfé.
Ça, non :

Et c'est pas parce qu'on trouve pire ailleurs qu'il ne faut pas s'alarmer de l'évolution du régime actuel.

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Pen^2 (./58635) :
Et c'est pas parce qu'on trouve pire ailleurs qu'il ne faut pas s'alarmer de l'évolution du régime actuel.
J'ai pas dit qu'il fallait pas s'en alarmer. Je relevais juste que rapporter le problème à la démocratie et une vision un peu trop simpliste du problème.
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Si, si, mais je postais ça comme une illustration des dérives, c'est juste une parenthèse.

Uther (./58637) :
Je relevais juste que rapporter le problème à la démocratie et une vision un peu trop simpliste du problème.
Je suis d'accord mais je ne pense pas que Folco dénonçait spécialement la démocratie mais le fait de croire qu'on vivait en démocratie.
Mais je peux me tromper.

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Oui je pense qu'Uther fait précisément référence à ça en expliquant que l'homme providentiel est un concept dangereux et sans contrôle, mais pour autant je ne pense pas que Folco sous-entendait ça dans ./58631.

En fait je crains surtout que ce genre de discours fasse le jeu du RN embarrassed

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grin
C’est ce que Pen^2 et Zéro ont expliqué que j’ai voulu dire : certains croient à un solution miracle qui les protégeras éternellement de tout. Grand bien leur fasse, mais ils vont déchanter. D’ailleurs, quand l’argument qui reste est « mais il y pire ailleurs », c’est mal emmanché hehe
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Sauf que ce que je voulais dire, c'est que ce discours n'est pas particulier à la démocratie. Il peut être tenu a l'identique à propos de n'importe quel régime politique. L'histoire de monarchie française n'étant pas en reste en matière de corruption.

Aucun régime n'est parfait, mais une démocratie est en général un régime qui garantit généralement le moins mal les libertés individuelles. Et si j'ai des chose que je peux reprocher à la démocratie et à la 5ème république Française en particulier, je me garderai de la condamner pour tout et n'importe quoi, quand je ne vois pas se pointer à l'horizon beaucoup d'alternatives plus séduisantes.
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Je peux comprendre. En l’occurence, je dénonçais juste l’illusion portée par un bouclier prétendument infaillible.
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Le bouclier prétendument infaillible, je crois que ça fait longtemps que l'on y crois plus trop, si on y a jamais cru, à part pour les fans de la démocratie qui chérissent plus une idée rassembleuse que la politique derrière, mais là encore, ça s'applique tout aussi bien aux partisans du Roi, du Général ou du parti unique.

Les problèmes de corruption, abus de pouvoir, ... sont aussi vieux que la démocratie et toute personne qui s'intéresse sérieusement à la politique peut difficilement l'ignorer. Et même si on a du mal à lutter contre,ce qui me rassure plutôt, c'est justement qu'on en entend encore parler alors que dans une dictature, tout ça serait bien étouffé. C'est l'effet paradoxal du fait que en luttant contre la corruption, on a plus d'affaires et donc une plus grosse impression de "tous pourris" alors que dans beaucoup de régimes c'est bien pire, mais en couvrant les affaires on arrive a sauver les apparences.
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C’est beaucoup plus que de la simple corruption amha. C’est pas une question de faiblesse de quelques hommes, c’est by design. Et le problème est là.
Et plus il est grave, plus on agite l’épouvantail de la démocratie et le spectre de la dictature de droite.
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cross/crayon.
Concernant la démocratie — et je me demande si on ne devrait pas forker, il y a quand même des ajustements à faire qui seraient simples conceptuellement et qui mettraient beaucoup plus de gardes-fous qu'actuellement.
Évidemment c'est discuté abondamment dernièrement : RIC en toute matières, constitution écrite par le peuple, etc.
Globalement les développements de Chouard sur le sujet me semblent intéressantes.


https://www.liberation.fr/checknews/2019/06/18/est-il-vrai-qu-on-ne-peut-plus-prendre-le-train-incognito-en-france_1734363

https://www.sudouest.fr/2019/06/14/la-confiance-dans-les-medias-s-effondre-en-france-6211342-10228.php

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Notre démocratie définie la LIberté ainsi: liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui.
Article 4 de la déclaration des droits de l'Homme.

Dès qu'on ajoute quelque chose à la liste des "Nuisances" ça devient liberticide et on est devenu champion de la chose.

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Je pense que ce n'est pas spécialement corrélé : la démocratie n'implique pas cet article, et cet article n'implique pas qu'on doive vivre dans une démocratie non plus, si ?

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Tout dépend de la définition que l'on se donne de démocratie, c'est assez variable vu que beaucoup de pays que l'on ne considère pas comme des démocraties revendiquent ce titre. Cependant il y a un un minimum qui fait à peu près consensus pour parler de démocratie de non jours :
- liberté individuelle
- liberté d'expression
- suffrage universel sans parti unique.
- séparation des pouvoirs législatif, judiciaire et exécutif

Après, bien sûr il y a des différence dans l'implémentation.
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Oué, j'ai vu la vidéo en question après avoir vu l'extrait.
Si le sujet vous intéresse :
https://youtu.be/ocEjDgE22xI

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