Open-source et politique - Page 1

Zerosquare a souhaité poursuivre une discussion dérivée dans un nouveau sujet. La discussion initiale a eu lieu dans le sujet topics/164999-f-moved-mon-langage-est-mieux-que-le-tien/172#post-5151 tandis que la discussion dérivée continue dans le sujet topics/195580-open-source-et-politique où les messages en rapport ont été copiés.

Je n'ai pas suivi l'affaire, mais ça a quand même un peu la tête d'une excuse qui tombe à pic pour écarter quelqu'un qui n'est pas du même avis que les dirigeants...
Flan > tu en sais plus sur le sujet ?

J'ai l'impression que c'est mauvais. Pas que le gars ait nécessairement raison, s'ils l'ont visé lui c'est sûrement qu'il a été particulièrement vocal et malajusté, mais les exemples cités rappellent trop les problèmes récurrents de société pour ça soit totalement justifié selon moi.

Le problème de cette histoire c'est qu'il y a de la vraie "toxicité" pratiquée par certains membres. Nous-mêmes sur yN, avons eu par le passé de la peine à intégrer certains membres, avec la sensation qu'ils blessaient des gens et faisaient tourner toutes les discussions au vinaigre. Mais c'est pas juste parce qu'il heurte des sensibilités (par exemple en parlant légèrement de sujets que certains considèrent comme du harcèlement sexuel), et donner le pouvoir à un petit groupe de juger n'est clairement pas bon. C'est plus efficace dans certains cas spécifiques oui, ça évite d'avoir à developper de la tolérance, mais c'est comme ça qu'on a l'autoritarisme. Nos cultures occidentales sont les seules à avoir vraiment voulu s'élever au-dessus de ça, et on est en train de tout oublier.

Normalement, les gens talentueux et utiles à la société bénéficient d'un passe, d'une certaine tolérance. Mais c'est du passé, on en train d'opresser tous les "trolls" et personnes faisant preuve d'une personnalité forte, pour une culture aseptisée où tu es juste là pour faire ton boulot comme un robot, et va voir ailleurs si on t'accepte (et une fois que tu as trouvé un groupe où t'exprimer, on vous taxe d'extrémistes er on vous isole). On pense que c'est "juste" car il n'y a pas de raison que certains soient favorisés, mais c'est une grosse erreur. J'ai la flemme d'expliquer pourquoi là, mais disons juste que vivre au Japon donne une bonne vision de pourquoi.

Si tu veux juger sur pièces, l'article contient des liens vers certains des échanges incriminés. Par exemple :

Et il y a quelqu'un qui a fait un billet de blog ici (mais il défend clairement l'accusé, donc je ne sais pas à quel point c'est objectif) :

Hmm OK, merci.

Bon après je comprends, à l'époque c'était du sens commun de se dire que si ce qu'untel dit ne te plaît pas, tu ignores, tu n'attises pas au moins. Aujourd'hui on semble avoir culturellement complètement perdu cette notion. Et dans des environnements qui doivent attirer des gens de tout le monde et avec des sensibilités différentes, c'est effectivement difficile de tolérer quelqu'un d'un peu singulier, comme ceux qu'on a eu dans le passé sur yN. Je ne jette pas la pierre vraiment, c'est la surcharge d'information qui fait que ceux qui s'expriment tendent à le faire encore plus fort et avec des propos encore plus violents (car ils sont désormais en abondance dans la bulle de leur "algorithme") et les gens "normaux" qui ont moins d'espace pour ce genre de choses, surtout dans un environnement qu'ils veulent professionnel. Ça coupe la langue à certains talents malajustés, mais je vois mal ce qu'on pourrait faire mieux :/

Dans ce que j'ai lu, je n'ai rien vu qui soit violent, irrespectueux, ou même réellement déplacé de la part du gars. Il pose juste des questions légitimes sur la gouvernance du projet, auxquelles les dirigeants n'ont visiblement pas envie de répondre clairement. J'ai l'impression que c'est surtout ça qu'on lui fait payer.

Brunni (./5148) :
à l'époque c'était du sens commun de se dire que si ce qu'untel dit ne te plaît pas, tu ignores, tu n'attises pas au moins. Aujourd'hui on semble avoir culturellement complètement perdu cette notion.

Gigantesque . Si je me levais demain et Reddit, Facebook et compagnie n'existaient pas ça serait le meilleur jour de ma vie.

Zerosquare (./5145) :

Core Python developer suspended for three monthswww.theregister.comCode of Conduct violations include allegations that posts created 'atmosphere of FUD'

Je n'ai pas suivi l'affaire, mais ça a quand même un peu la tête d'une excuse qui tombe à pic pour écarter quelqu'un qui n'est pas du même avis que les dirigeants...
Flan > tu en sais plus sur le sujet ?

J'avoue que je ne m'intéresse pas trop à la communauté Python elle-même.

Brunni (./5146) :
J'ai l'impression que c'est mauvais. Pas que le gars ait nécessairement raison, s'ils l'ont visé lui c'est sûrement qu'il a été particulièrement vocal et malajusté, mais les exemples cités rappellent trop les problèmes récurrents de société pour ça soit totalement justifié selon moi.

Le problème de cette histoire c'est qu'il y a de la vraie "toxicité" pratiquée par certains membres. Nous-mêmes sur yN, avons eu par le passé de la peine à intégrer certains membres, avec la sensation qu'ils blessaient des gens et faisaient tourner toutes les discussions au vinaigre. Mais c'est pas juste parce qu'il heurte des sensibilités (par exemple en parlant légèrement de sujets que certains considèrent comme du harcèlement sexuel), et donner le pouvoir à un petit groupe de juger n'est clairement pas bon. C'est plus efficace dans certains cas spécifiques oui, ça évite d'avoir à developper de la tolérance, mais c'est comme ça qu'on a l'autoritarisme. Nos cultures occidentales sont les seules à avoir vraiment voulu s'élever au-dessus de ça, et on est en train de tout oublier.

Normalement, les gens talentueux et utiles à la société bénéficient d'un passe, d'une certaine tolérance. Mais c'est du passé, on en train d'opresser tous les "trolls" et personnes faisant preuve d'une personnalité forte, pour une culture aseptisée où tu es juste là pour faire ton boulot comme un robot, et va voir ailleurs si on t'accepte (et une fois que tu as trouvé un groupe où t'exprimer, on vous taxe d'extrémistes er on vous isole). On pense que c'est "juste" car il n'y a pas de raison que certains soient favorisés, mais c'est une grosse erreur. J'ai la flemme d'expliquer pourquoi là, mais disons juste que vivre au Japon donne une bonne vision de pourquoi.

Personnellement, je retrouve surtout les exactement mêmes mécanismes qu'on a rencontré dans les pays communistes, avec un seul discours acceptable et accepté sous peine d'être mis au ban de la société. Et tant pis si ce discours contient des incohérences, tant pis s'il change du jour au lendemain, tant pis si les héros de la veille deviennent les traîtres du jour.
Évidemment, les conséquences ne sont ici pas les mêmes car les auteurs n'ont pas le même pouvoir de nuisance, et heureusement d'ailleurs (cela dit, on commence à s'en rapprocher en Grande-Bretagne, apparemment).

Cette incapacité à dialoguer avec un Autre qui n'est pas d'accord se voit aussi en politique internationale : faute d'accepter de dialoguer avec un gouvernement adverse, le seul but de guerre des pays occidentaux est de le supprimer, sans aucun compromis possible, et tant pis s'il ne reste que des ruines après (ça se voit assez bien à la fin de Conduire la guerre de Bihan et Lopez).

flanker (./8) :
je retrouve surtout les exactement mêmes mécanismes qu'on a rencontré dans les pays communistes, avec un seul discours acceptable et accepté sous peine d'être mis au ban de la société. Et tant pis si ce discours contient des incohérences, tant pis s'il change du jour au lendemain, tant pis si les héros de la veille deviennent les traîtres du jour.

Et c'est d'autant plus ironique que ce discours vient directement des USA, qui ont toujours été fans du communisme comme chacun sait

Ceci dit, à la place des dirigeants, je ne pousserais pas trop le bouchon. Contrairement à une entreprise avec des salariés, le jour où les dévs bénévoles en auront marre, ils pourront très facilement forker le projet et mettre les dirigeants dehors. Et un titre de président de machin ou truc n'a plus aucune valeur si personne ne veut bosser pour toi.

Je ne sais pas ce que ça peut donner dans l'open source, mais il s'agit des mêmes revendications que je vois régulièrement apparaître dans le monde du travail où il y a toujours un petit groupe bruyant qui prend le combat de ce qu'il faudrait arrêter de dire, de faire ou de penser pour ne pas offenser X ou Y (sans que ces gens bruyant ne fassent eux-mêmes partie du groupe X ou Y d'ailleurs).

Pour le moment c'est relativement inoffensif malgré des histoires isolées comme celle de ce topic, mais c'est également ça qui donne des idioties comme dévier des communautés pour renommer les branches "master" de Git en "main", ou remplacer "whitelist" par "allowlist", ou ce genre de mouvements qui freinent l'effort avec une valeur ajoutée sans rapport avec le projet d'origine (et souvent nulle à mes yeux).

Globalement d'accord avec toi, mais je ne suis pas tellement d'accord pour parler d'idioties.
Ça habitue à devoir changer son vocabulaire et ses habitudes du jour au lendemain sans remise au question, à devoir contrôler systématiquement ce qu'on dit et écrit sous peine d'être exclu du groupe, à accepter des contraintes absurdes, etc. À nouveau, ce sont des aspects qu'on retrouve en particulier dans les grands moments de l'URSS des années 20-30 au aux débuts de Mao.

Le vocabulaire a une grande importance sur ce qu'on peut penser. Sans vocabulaire complexe, tu ne peux pas avoir de pensée complexe.

Certes, c'est une minorité bruyante et agressive, mais il ne faut pas oublier que les Bolcheviks, par définition, étaient aussi une minorité.

flanker (./8) :
Évidemment, les conséquences ne sont ici pas les mêmes car les auteurs n'ont pas le même pouvoir de nuisance, et heureusement d'ailleurs (cela dit, on commence à s'en rapprocher en Grande-Bretagne, apparemment).

Tu penses à quoi avec la Grande-Bretagne ?

Zeph (./10) :
Pour le moment c'est relativement inoffensif malgré des histoires isolées comme celle de ce topic

Je crains que si personne n'a le courage de dire publiquement "stop", ça devienne de moins en moins inoffensif et isolé.

Par exemple, il y a récemment une crise similaire pour NixOS, qui a conduit au départ du créateur et dév principal du projet, ainsi que celui d'un autre dév de longue date :

https://shealevy.com/blog/2024/05/08/broken-promises-the-nix-governance-discussions/

Et chez Rust, le côté politique n'est pas seulement présent, mais ouvertement revendiqué (j'ai désactivé le lien direct car ça plante le parseur de yN) :
https://users.rust-lang.org/t/rust-says-tech-will-always-be-political/43627

tu as des lois à la fois extrêmement vagues et dures contre les propos haineux, qui ont encore été renforcées suite aux émeutes après l'assassinat de trois gamines.
Rowan Atkinson avait fait un discours sur ce sujet il y a quelques années, qui est encore plus d'actualité maintenant. Tu peux donc te retrouver en prison pour critiquer une religion.

Ah très intéressant le discours !
Et pourquoi encore plus d'actualité ? Ça a été posté il y a une année non ?

Je crois que le discours lui-même est plus vieux que ça.
Depuis ce discours, les risques de dérives dénoncées par Rowan Atkinson semblent devenus réalité.
Manifestement, de simples propos contre l'Islam sont catalogués comme des messages haineux et pouvant être sanctionnés par de la prison ferme.