genre de personnes que je supporte pas - Page 13

Mhhh, en fait je suis assez de ton avis... # ouf #

HIPPOPOTAME a écrit :
357> mais si, il y a un émulateur au 353...

ah oui, merde, me suis fait avoir
tous ces sauts de ligne ca aurait du me mettre la puce a l'oreille

Mais si une révolution se déclenche, et elle se déclenchera, la bourgeoisie ne peut pas gagner.

e pense pas qu'il y ait les bourgeois d'un cot" (a qui apparemment tu associes toujours aux patrons dans t posts...) et les ouvriers de l'autre...

Je pense perso que c'est exactement comme sous la révolution Française ou on a divisé en trois : Nobles, Clergés, Tiers-états, or dans les nobles il y avait des pauvres (privilégiés peut-être, mais nobles), idem dans le clergé, et le pire dans tout ça, c'est que les *rares* riches du Tiers-états en ont profité pour se tailler la part du lyon.

[émulateur=marxiste]

(a qui apparemment tu associes toujours aux patrons dans t posts...)

Bien sûr.
La définition marxiste de la bourgeoisie n'a rien à voir avec les stéréotypes qu'on associe à ce mot dans l'usage courant. La bourgeoisie, c'est la classe sociale qui possède les moyens de production.
Les patrons, donc.

e pense pas qu'il y ait les bourgeois d'un cot" et les ouvriers de l'autre...

Aujourd'hui, on a l'impression que les ouvriers ont disparu, que toute cette époque est finie. Rien n'est plus faux! A notre époque, la classe ouvrière n'est pas révolutionnaire, et c'est pour celà qu'on croit qu'elle a disparu : les médias bourgeois, la pensée bourgeoise s'efforcent de nier son existence et de briser son unité.

« Cependant, le caractère distinctif de notre époque, de l'époque de la bourgeoisie, est d'avoir simplifié les antagonismes de classes. La société se divise de plus en deux vastes camps ennemis, en deux grandes classes diamétralement opposées : la bourgeoisie et le prolétariat. »
(Manifeste du Parti Communiste)

Je pense perso que c'est exactement comme sous la révolution Française ou on a divisé en trois : Nobles, Clergés, Tiers-états, or dans les nobles il y avait des pauvres (privilégiés peut-être, mais nobles), idem dans le clergé, et le pire dans tout ça, c'est que les *rares* riches du Tiers-états en ont profité pour se tailler la part du lyon.

L'histoire de toute société depuis l'avènement de la propriété privée n'a été que l'histoire de luttes de classes.

Les classes sociales sont déterminées par leur rapport à la propriété et à la production, et elles ont mené une guerre ininterrompue, tantôt ouverte, tantôt dissimulée, une guerre qui finissait toujours soit par une transformation révolutionnaire de la société tout entière, soit par la destruction des deux classes en lutte.

La Révolution française a été une révolution bourgeoise : alors qu'elle était la classe opprimée mais montante, face à la noblesse de l'ancien régime, elle a balayé ses adversaires et s'est emparée de la souveraineté politique exclusive dans l'Etat français moderne. Le gouvernement moderne n'est qu'un comité qui gère les affaires communes de la classe bourgeoise tout entière. On trouve des analogues dans d'autres pays avec la révolution anglaise, Bismarck...
En Russie, la bourgeoisie a fait sa révolution en 1917, suivie de peu par la révolution prolétarienne d'octobre.


[/émulateur]

JiBe a écrit :
les types comme manu chao qui se declarent contre la mondialisation et pour les pauvres et qui se font 6 millions d'euros par an avec leurs disques..argent qu'il garde pour lui

les rappeurs qui gueulent contre la pauvreté dans les cités et qui en profitent pour faire de thunes dessus...

rajoute les rockeurs les technomanes... etc...

je connais pas trop de groupe de rock ayant ces "pratiques" (en tt k , pas ceux que j'ecoute)...et les technomanes non plus...

ma

JiBe a écrit :
je connais pas trop de groupe de rock ayant ces "pratiques" (en tt k , pas ceux que j'ecoute)...et les technomanes non plus...
ma

Tu veux des noms et des paroles ????????

je veux bien

Ne pas confondre auteur et narrateur est fondamental lors de l'étude d'un texte.

JiBe
a écrit : je veux bien

Dès que je rentre du taff, je te retrouve ça

ok...je m'en doute qu'il y en a mai j'aimerai savoir qui ils sont!

squale92 a écrit :
faut pas non plus considerer que les fonctionnaires en foutent pas une...
mon pere est fonctionnaire, puisqu'il est infirmier en hopital... cela dit, nuits de 12 heures de boulot, journees pareil...
et pas un boulot de tout repos non plus (il est aux urgences), a recevoir des gars qui sont completement defonces, qui veulent tout casser ou autres... enfin marrant quoi...

Effectivement, j'aurais du préciser "les ronds-de-cuir", fo pas mettre le personnel de santé dedans..(et sûrement d'autres)

timoleon #339> les deux.

HIPPOPOTAME a écrit :
[émulateur=marxiste]


D'abord, la société construite en URSS était au stade socialiste et non pas communiste.
De plus, la révolution russe a été constamment attaquée par les puissances bourgeoises, d'abord pendant la guerre civile (une guerre terrible, mais dont on ne parle pas dans les livres d'histoires)

Meuh non voyons Ce que j'ai entendu et lu en 3e à ce propos n'était en fait qu'un programme hyper-sophistiqué destiné à tromper mon esprit de peuvre collégien .

par la menace nucléaire.

Eux non plus ne se privaient pas pour menacer les autres...évidemment on ne sait pas vraiment qui a commencé..

Malgré tout celà, l'armée rouge a tenu tête à toutes les armées du monde, les russes ont été les premiers à aller dans l'espace et l'une des plus grandes puissances qui soit. Pas mal pour un pays qui était arriéré au début du XXième siècle...

Il ne faut pas elur enlever ce qu'ils ont fait. c'est vrai, le pays était en avance sur son temps, mais pendant ce temps, les dissidences internes étaient résolues à coup de fusil..

n'oublie pas de lire le blanc ;-)
De "pauvres petits patrons exsangues"? Comme je les plains!
La bourgeoisie est constament en guerre contre elle même, c'est ça façon d'être et il en a toujours été ainsi. Guerre d'un pays bourgeois contre un autre, guerre contre la classe ouvrière, guerre de la grande bourgeoisie contre la petite bourgeoisie.
Les petits patrons sont opprimés par la machine d'Etat, qui est aux mains des grands patrons. Mais quand un petit patron grandit, il adopte, il doit adopter lui même un comportement répressif envers les plus petits que soit, et une arrogance envieuse pour les plus grands que soit.

HS, si tu permets...

Il n'y a pas d'autre solution que de détruire tout le système.

T'as oublié MUHAHAHAHAHAHAHA !!!!!!! à la fin de ton discours...

C'est le capitalisme qui est archaïque. Il a fait son temps.

C ça, et la limace...

Qu'est ce que tu en sais?

Au moins les instructions de programation haut niveau

Certainement pas! Je suis solidaire des travailleurs américains en lutte, étouffés par le gouvernement le plus bourgeois de la planète, comme l'était la Russie en 1914... On sait comment ça a fini.

Qd on prétend lutter POUR les travailleurs, on devrait plutôt s'intéresser aux Mexicains qui bossent au noir de leur côté de la fontière pr des américains et un salaire de misère.

Qu'il *mérite*?
De par sa position sociale, la classe ouvrière est la *seule* à créer des richesses, et la *seule* à mériter le fruit de son labeur. De même, la classe ouvrière a par sa position *tous* les pouvoirs, et le seul problème de la Révolution est d'unir le monde ouvrier malgré la propagande bourgeoise. Mais si une révolution se déclenche, et elle se déclenchera, la bourgeoisie ne peut pas gagner.

la seule à mériter le fruit de son travail, kess ki faut pas lire Et le pauvre mec qu'a bossé pdt 20 ans pr lancer une entreprise révolutionnaire et faire bouffer sa famille, tt ça pass qu'il est le CHEF (oulala, le vilain mot..) de son affaire, ça fait de lui une sous-merde à déshériter ?

mesrouilles a écrit :
tssss... j'avais dit que je partais, mais comment résister devant tant de simplisme.

Les ouvriers créent la richesse par leur travail, mais faut bien que quelqu'un ai lancé l'idée à exploiter pour créer cette richesse, et qu'il l'ai structuré. vla le role du patron. Enfin d'un vrai, pas d'un boursicotteur. Repensons à Henry Ford, pourtant "grand patron" mais qui n'avait pas oublié d'ou il venait, qui avait compris qu'il fallait améliorer les salaires de ses employés... pour qu'ils achètent ses produits, donc améliorer sa société, donc pouvoir continuer cette boucle...

quand a toujours associer patron et bourgeoisie, quand je vois certains patrons avec des voitures et maisons pas plus belles que celles de leurs employés, jme marre...
et la "grande russie"... Ah pour faire la guerre y'avait du monde ! mais quand le régime s'est effondré, on a bien vu que le progrès social moyen n'était pas aussi fort qu'ils le prétendait...

Tout à fait d'accord

HIPPOPOTAME a écrit :
Je suis la politique américaine, au contraire, et il est tout à fait clair que la diversité des courants politiques (susceptibles d'être représentés) est infiniment plus importante en France qu'aux Etats Unis... ça me paraît être une trivialité. Le système politique américain est complètement dément....

Évidemment, auycun parti d'extrême gauche n'ose se présenter aux élections, d'une part parce qu'on les chasse (c'est malheureux au non de la liberté d'opinion, mais bon..), D'autre part parce qu'ils savent que personne ne votera pour eux, maintenant qu'ils ont vu ce que ça donnait ds les pays qui l'avaient (commencé à) appliqué. Le choix de vote aux US (minute, je développe) ne joue que sur les promesses sociales...enrichir et aléger la charge pour les uns, encadrer le peuple pour d'autres.

Et leur système n'est pas dément, mais bancal. Le système de vote indirect est une belle ânerie, on s'entend.

Evidemment non!
Ce n'est pas de l'argent qui disparaît du système dans un trou noir Un taux élevé d'imposition ne permet que d'égaliser les niveaux économiques des citoyens.

De l'égaliser par la base, et c'est bien le problème...Ceux qui arrivent à s'en sortir un peu mieux que d'autre, on les tond +...évidemment les mecs sont égalisés.

Au contraire, plus d'injection dans l'économie!
Lis donc Keynes. Les fortunes élevées favorisent la rente, qui paralyse l'économie!

Attention: je ne soutiens pas l'argent qui dort, bien au contraire ! Il est utile de le faire fructifier, mais pour le réinjecter dans l'économie tôt ou tard en consommant de façon responsable (je précise pr ceux qui seraient pr la consommation à tous crins) des biens et services qui seront payés à ceux qui les vendent...

Les fonctionnaires sont une force qui fait tourner l'économie bien plus que de nombreuses grandes entreprises. Supprime les fonctionnaires, tout s'effondre...

Évidemment que tout se cassera la gueule si on les enlève. Mais ton interprétation n'est pas correcte. Pour te donner un exemple simple, supprime les bougies d'un moteur à explosion, il ne fonctionnera jamais, ça ne veut pas dire pour autant que les bougies sont une force supérieure à l'essence.

L'enseignement scientifique est bon, mais l'enseignement littéraire est une catastrophe...

Comme dans tous les pays basé sur l'élitisme, hélas...on supprime la culture du peuple pour le rendre plus docile.

Aux XVIIIe-XIXèmes siècles, la théorie économique dominante était la « théorie classique ». Après la période keynésienne, on est revenu à la théorie néo-classique. Ce n'est qu'un retour au XIXème siècle, et ça ne présage rien de bon...

Il ne faut pas prendre une période de récession pour étudier le fonctionnement d'un système donné...

Non, ce ne sont pas *eux* les privilégiés d'un pays à l'économie morose Et tous ces gros préjugés de beaufs sur les fonctionnaires sont un peu soulants

Qui sont-ce, alors ?

Sauf que ce n'est pas vrai du tout. Pour ta gouverne, sache que le peuple russe est sans doute celui qui a le plus travaillé pendant le XXième siècle!

Travaillé, je dis pas, je sous-entendais "travaillé à son propre compte"

Dans la vision libérale des choses, l'Homme n'est qu'une « machine à optimiser » qui essaie de gagner le plus en faisant le moins. Il y a du vrai, bien sûr, mais ça reste globalement *Faux*. Psychologiquement, un Homme, ça ne marche pas comme ça.

Bien sûr. Sauf que ta vision est simplifiée à l'extrême.

mesrouilles a écrit:
Staline, a propros, n'est-ce pass le "grand homme" qui envoyait les dissident au Goulag, comme les chinois ? Hum. Le communisme a sur les "mains" plus de morts encore que le nazisme, ce qui n'est pas peu dire.

Déconne pas non plus, les périodes de temps sont pas du tout les mêmes ! le communisme c'est l'affaire de 70 ans, le nazisme de 10 au max.

HIPPOPOTAME a écrit :
[émulateur=marxiste]
C'est juste, on peut trouver sympathiques les petites entreprises. Mais elles ne représentent pas grand chose dans le mécanisme économique. Elles ne sont que des résidus passéistes du système économique qui existait avant l'avènement du capitalisme. Elles sont condamnées à être continuellement attaquées et dévorées par le grand capital. Quand la révolution communiste aura éclaté, on les laissera en paix et elles mourront de leur belle mort.

Mais pas du tout !! les PME sont un ingrédient essentiel d'un systèm dit "capitaliste" sain et stable ! pas de PME = mort du système.

Le peuple russe était libre, il était au pouvoir.
Il gouvernait par le biais des soviets, une structure qui permet la démocratie directe.

On tenait ces gens dans le noir, la peur de la répression, alors il la fermaient et faisaient une confiance aveugle aux hauts fonctionnaires.

Les russes d'aujourd'hui au connu le socialisme ET le capitalisme. Ce n'est pas le cas des américains!

Ça change koa ? on peut très bien ne jamais avoir connu le socialisme et ne pas soutenir Bouche...encore une fois je ne vois pas ta relation.

Les communistes, bien sûr, sont responsables de morts. Dans une guerre, c'est inévitable. mais ce n'est rien face aux horreurs des contre-révolutionnaires, et ils ont fait le maximum pour eviter les effusions de sang.

Ça doit être ça...un exécution en reste toujours une, quel que soit le parti qui la fait. Il ne faut pas minimiser les actions des Rouges et mettre l'accent sur celles des Blancs, c'est totalement partial. Bientôt tu vas nous dire que c'était de pauvres petits soldats qui faisaient tout ce qu'ils pouvaient pour ne pas avoir à tirer ?

* Les communistes sont arrivés au pouvoir en Europe de l'Est légalement et par la volonté des peuples.

par la volonté des chars, oui...j'avoue qu'un T-34 c'est un argument de poids (surtout chargé)

L'absence aujourd'hui d'un grand parti révolutionnaire s'occupant de l'éducation des masses fait que le communisme n'est plus connu que par le biais de la propagande bourgeoise, et donc déformé.

Aucun rapport. On peu très bien vouloir éduquer les masses (exemple: parti libéral élu récemment ici) sans pour autant être sanguinaire ni même de gauche. De tout manière, si les Rouges ont jamais prétendu vouloir instruire les masses, ce n'est sûrement pas dans un but objectif, mais de se gagner des partisans !

Une société communiste est une société dans laquelle les moyens de production sont collectifs. çela n'a rien à voir avec l'abolition de la propriété privée, ou l'égalité absolue entre les hommes!

Force est de constater que le communisme appliqué a totalement supprimé la propriété privée, qui signifiait pour les Rouges accumulation de capital ! Il ne voulait en réalité qu'entretenir la pauvreté du peuple pour qu'il reste dépendant de l'État.

serait-ce le topic successeur du debat kernel/nostub ?
(le nausthubb ca pue #trivil#)
edit: merde y restait la derniere parenthese

D'abord la réponse sérieuse - ftp, ne mélange pas les deux s'il te plaît

Effectivement, j'aurais du préciser "les ronds-de-cuir", fo pas mettre le personnel de santé dedans..(et sûrement d'autres)

Et sûrement d'autres.... en effet. La grande majorité des fonctionnaires travaillent, pas moins dur que les autres. Quelques un ont des petits postes peinards où ils peuvent ne rien foutre.

Crois tu vraiment que la situation soit différente dans le privé? Prends ces multinationales géantes qui se paient des hectares de bureaux à moquette et plantes vertes... là bas il y a autant de gens qui ne foutent rien.

Évidemment, auycun parti d'extrême gauche n'ose se présenter aux élections, d'une part parce qu'on les chasse (c'est malheureux au non de la liberté d'opinion, mais bon..), D'autre part parce qu'ils savent que personne ne votera pour eux, maintenant qu'ils ont vu ce que ça donnait ds les pays qui l'avaient (commencé à) appliqué. Le choix de vote aux US (minute, je développe) ne joue que sur les promesses sociales...enrichir et aléger la charge pour les uns, encadrer le peuple pour d'autres.

La diversité politique, ce n'est pas seulement la gauche, la droite, l'extrême gauche, l'extrême droite!! L'absence de l'extrême gauche trostkyqte aux élections, je m'en fous complètement (je trouve quand même dommage l'absence d'un parti communiste).

Mais aux états unis, quel est l'équivalent du nombre incroyable de candidatures d'idées qu'on a en france? (en dehors de Jospin+Chirac+Le Pen+extrême gauche, il y a eu : les Verts ou Corinne Lepage, pour deux visions de l'écologie, Bayrou le fédéraliste libéral, taubira et les dom/tom, saint-josse et la ruralité, boutin et une certaine idée chrétienne, chevènement le républicain keynésien, madelin le pur libéral... tous ces gens là ont obtenu au total un poids électoral qui est vraiment non négligeable!)

Et leur système n'est pas dément, mais bancal. Le système de vote indirect est une belle ânerie, on s'entend.

De l'égaliser par la base, et c'est bien le problème...Ceux qui arrivent à s'en sortir un peu mieux que d'autre, on les tond +...évidemment les mecs sont égalisés.

C'est ridicule
Même un type qui a un salaire double d'un salaire « moyen » ne se fait pas tondre. Le problème, ce sont les gens qui ont un salaire 1000 fois supérieur à la moyenne de la population. Ceux là sont des malfaisants. Tondre Bill Gates dès le départ aurait été une très bonne chose.

Attention: je ne soutiens pas l'argent qui dort, bien au contraire !

Sauf que il est *démontré* que plus l'argent est rassemblé en une seule fortune, plus il dort! La concentration de capital favorise la rente, et la paralysie économique.

Quand Keynes défend une redistribution forte des richesses, ce n'est pas par charité. c'est parce que le capitalisme marche mieux ainsi.

Il est utile de le faire fructifier, mais pour le réinjecter dans l'économie tôt ou tard en consommant de façon responsable (je précise pr ceux qui seraient pr la consommation à tous crins) des biens et services qui seront payés à ceux qui les vendent...

Exactement!
Et la redistribution est la meilleure façon d'avoir une richesse homogène dans la population, ce qui permet de maximiser l'ampleur de ce mouvement économique que tu décris.

Évidemment que tout se cassera la gueule si on les enlève. Mais ton interprétation n'est pas correcte. Pour te donner un exemple simple, supprime les bougies d'un moteur à explosion, il ne fonctionnera jamais, ça ne veut pas dire pour autant que les bougies sont une force supérieure à l'essence.

Et alors?

Comme dans tous les pays basé sur l'élitisme, hélas...on supprime la culture du peuple pour le rendre plus docile.

Non, plus au Japon qu'ailleurs. C'est un véritable problème là bas. Est ce que tu connais d'autres pays où les grandes universités recrutent dans la filière littéraire avec des QCM? où tout exercice de rédaction/dissertation est complètement ignoré?

Il ne faut pas prendre une période de récession pour étudier le fonctionnement d'un système donné...

L'ère Clinton n'était pas une époque de récession, que je sache!

Qui sont-ce, alors ?

J'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes mais ce n'est pas bien compliqué :
Augmentation des fortunes en 4 ans :
Liliane Bettencourt +115%
Bernard Arnault +493%
François Pinault +162%
Gérard Mulliez +80%
Paul Louis Halley +67%
Serge Dassault +39%
J-L Dumas +180%
Bouygues +557%
Serge Kampf +183%
Robert Peugeot +88%
J-P Baudecroux +384%
Jaques Servier +105%
Jérôme Seydoux +340%
Christian Courtin +111%
Jean Paul Guerlain +278%
Elisabeth Badinter +119%
La crise n'est pas pour tout le monde. L'écart entre salaire des patrons et salaire des employés n'a jamais été aussi élevé que depuis 15 ans. On vit une drôle d'époque où les grandes fortunes sont en tain de s'en mettre plein les poches, le plus vite possible, avant que le grand public en prenne un peu conscience.

Bien sûr. Sauf que ta vision est simplifiée à l'extrême.

Non, c'est la vision libérale qui est simplifiée à l'extrême.


Pas le temps maintenant pour la réponse marxiste émulée, on verra plus tard!

Je préfères sans Emul Marxiste (même si c'est sympa)... au moins, on connait ta vraie opinion (qui quelque part ressemble à une opinion d'un Marxiste, mais éclairé)

HIPPOPOTAME a écrit :
D'abord la réponse sérieuse - ftp, ne mélange pas les deux s'il te plaît


Et sûrement d'autres.... en effet. La grande majorité des fonctionnaires travaillent, pas moins dur que les autres. Quelques un ont des petits postes peinards où ils peuvent ne rien foutre.

Avec le socialisme français, les fonctionnaires de terrain ne représentent pas la majorité de cette classe professionnelle, loin de là. J'ai du respect pr ceux qui vont se cramer au soleil pr gérer le développement agricole d'une région et visiter les paysans, comme pour ceux qui font des journées de 12h sans s'asseoir ou presque. J'en ait pas pour ceux qui restent le cul derrière un bureau à remplir des papiers en une journée alors que la même tâche aurait faite plus efficacement par un seul mec.

Crois tu vraiment que la situation soit différente dans le privé? Prends ces multinationales géantes qui se paient des hectares de bureaux à moquette et plantes vertes... là bas il y a autant de gens qui ne foutent rien.

Bien sûr, mais les multinationales produisent des richesses, contrairement au fonctionnariat.

Mais aux états unis, quel est l'équivalent du nombre incroyable de candidatures d'idées qu'on a en france? (en dehors de Jospin+Chirac+Le Pen+extrême gauche, il y a eu : les Verts ou Corinne Lepage, pour deux visions de l'écologie, Bayrou le fédéraliste libéral, taubira et les dom/tom, saint-josse et la ruralité, boutin et une certaine idée chrétienne, chevènement le républicain keynésien, madelin le pur libéral... tous ces gens là ont obtenu au total un poids électoral qui est vraiment non négligeable!)

Je n'ai pas suivi d'assez près les élections américaines pour te répondre ss me gourrer sur la diversité d'idées. Mais je sais qu'il existe au moins 3 courants différents, les 2 partis traditionnels, puis les indépendants, qui souvent ont de bonnes idées.

C'est ridicule Même un type qui a un salaire double d'un salaire « moyen » ne se fait pas tondre. Le problème, ce sont les gens qui ont un salaire 1000 fois supérieur à la moyenne de la population. Ceux là sont des malfaisants. Tondre Bill Gates dès le départ aurait été une très bonne chose.

L'impôt sur les grandes fortunes, ça te dit qqch ? Ceux qui ont un salire 1000 fois supérieur, comme tu dis, ne sont pas des malfaisants mais des malins, qui ont su tirer parti d'une économie florissante. Évidemment ce fric ne doit pas dormir, comme je l'ai déjà dit, mais circuler, et avec les sommes que ça représente, ça ne peut faire que du bien à l'économie. Billou c'est un cas particulier (tout le monde n'est pas l'homme le plus riche du monde), il a une fortune astronomique, mais en actions Kro, qu'il n'a pas vendues, donc le capital circule. S'il vendait tout (et donc "solidifierais" sa fortune), les régimes capitalistes d'Amérique du nord et d'europe se casseraient la gueule. Ça ne l'empêche pas de consommer de façon importante (sa barak, juste un exemple, avec tous les systèmes dont elle est bardée), donc de toute manière ça ne fait pas de mal à l'économie. Le problème "Bill Gates" ne vient pas de là.

Sauf que il est *démontré* que plus l'argent est rassemblé en une seule fortune, plus il dort! La concentration de capital favorise la rente, et la paralysie économique.
Quand Keynes défend une redistribution forte des richesses, ce n'est pas par charité. c'est parce que le capitalisme marche mieux ainsi.

Les (rares) nouveaux riches ne le laissent pas dormir. Ils ont compris que la fortune ce n'était pas l'accumulation d'argent mais la possession de nombreux biens, achetés donc bénéfiques pour une économie.

Selon ce que tu dis, Keynes prône une forme de "générosité": en tant que patron, tu dois bien payer tes employés et vendre le produit de ton entreprise à un prix relativement bas (seuil à déterminer pour garder l'équilibre), que tes employés ou d'autres pourront acheter aisément vu que leur pouvoir d'achat sera plus important.

Exactement! Et la redistribution est la meilleure façon d'avoir une richesse homogène dans la population, ce qui permet de maximiser l'ampleur de ce mouvement économique que tu décris.

Une redistribution forcée n'est qu'une forme parmi tant d'autres de dictature. Comme je l'ait dis ds un autre topic, plus le gouvernement en voudra, plus les gens voudront mettre leurs sous à l'abri des vautours du fisc. Au final, le gouvernement ne sera pas gagnant, et tout le monde se retrouvera plus riche ou plus pauvre qu'avant, vu que les riches seront libérés des impôts ds les paradis financiers, et que les pauvres seront toujours taxés.

Et alors?

Eh bien lis.

Non, plus au Japon qu'ailleurs. C'est un véritable problème là bas. Est ce que tu connais d'autres pays où les grandes universités recrutent dans la filière littéraire avec des QCM? où tout exercice de rédaction/dissertation est complètement ignoré?

C'est très con en effet, mais ce pb pourrait aussi bien venir d'un vice des programmes scolaires, axés sur le rendement des élèves...pas nécessairement d'une position politique, même si ça aide.

L'ère Clinton n'était pas une époque de récession, que je sache!

Je ne vois pas où est le retour au XIXe à l'ère Clinton. Le XIXe, c'est la survie du plus gros et du plus sauvage, qd on est allé aux US monter un petit commerce, personne n'a essayé de le couler ! La crise est bien plus vieille que cela, a été amorcée dès 1975 avec le choc pétrolier (2e, si g la bonne date...), avec parfois des remontées qui faisaient penser à reprise, mais qui n'en était pas une.

J'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes mais ce n'est pas bien compliqué :
Augmentation des fortunes en 4 ans :
Liliane Bettencourt +115%
Bernard Arnault +493%
François Pinault +162%
Gérard Mulliez +80%
Paul Louis Halley +67%
Serge Dassault +39%
J-L Dumas +180%
Bouygues +557%
Serge Kampf +183%
Robert Peugeot +88%
J-P Baudecroux +384%
Jaques Servier +105%
Jérôme Seydoux +340%
Christian Courtin +111%
Jean Paul Guerlain +278%
Elisabeth Badinter +119% La crise n'est pas pour tout le monde. L'écart entre salaire des patrons et salaire des employés n'a jamais été aussi élevé que depuis 15 ans. On vit une drôle d'époque où les grandes fortunes sont en tain de s'en mettre plein les poches, le plus vite possible, avant que le grand public en prenne un peu conscience.

Comme je disais, ce sont des opportunistes, ils font comme l'écureuil avant l'hibernation, ils accumulent des réserves pour faire face à la situation plus tard. D'ailleurs, qd ces gens-là mourront, l'héritage qu'ils laisseront à leurs enfants permettra à ceux-ci de monter des entreprises et ainsi crééer d'autres richesses..

Non, c'est la vision libérale qui est simplifiée à l'extrême.

Le libéralisme moderne n'est plus de cet ordre. Il cherche à favoriser la richesse de tous, tout en tenant compte des contraintes naturelles de l'homme, telles la famille, l'éducation, etc..

Bien sûr, mais les multinationales produisent des richesses, contrairement au fonctionnariat.

Ca n'est pas comparable. Le fonctionnariat, c'est aussi le service public, qui produit quelque chose : la sécu, l'éducation gratuite pour tous (même si on peut toujours dire qu'elle est déficiente), la sécurité, la santé pour tous, la culture pour tous...
Tu n'as cas voir le prix d'une inscription au conservatoire de musique de Geneve, qui est un institut privé : près de 10000 Francs par ans la 1ere année. Pour le Conservatoire de Montpellier, on est à MAXIMUM 3200 Francs, et en général 1500 (pour les habitants de l'agglo de Montpellier). Privatiser de telles structures, c'est peut-être leur donner un meilleur niveau, mais aussi et surtout supprimer l'accès à ces formations aux personnes qui ont moins de revenus ! Et par là supprimer un accès minimal à l'éducation, à la culture et à la science qui fait qu'on risque de se retrouver dans des situations non pas d'analphabêtisation (encore que, à long terme), mais surtout d'incapacité à construire une pensée cohérente car basée sur un existant culturel. Je vais encore parler des USA, mais ce n'est pas pour rien que le Texas a une aussi mauvaise réputation. Ce n'est pas qu'il soit un territoire fermier, mais bien que l'éducation et surtout la culture là bas est déficiente. A l'inverse en France (ce qui pour toi est peut-être un gâchis financier), une école de musique itinérante existe par exemple en Aveyron pour permettre aux enfants/jeunes d'avoir accès à un minimum de culture musicale, ce qui implique une culture artistique, esthétique, et par là une ouverture vers une forme de reflêxion philosophique.
Tu vas me dire que ce n'est pas prioritaire. Je te dirais que tu as tord. Dans un pays en guerre, dans un pays où tout est à construire, ce qui reste est la culture du pays, ce qui permet de le faire vivre, de le faire espérer, c'est la création artistique qui en découle.
J'ai l'impression que tu penses qu'une seule chose existe dans la vie : l'argent et le rendement. Tu fais erreur, et j'espère qu'avec l'âge, la découverte de l'amour et la soif de culture du changeras d'avis.
Je ne réponds que partiellement à ta question, par manque de temps, mais je ne te dirais qu'une chose : cherche d'abord ce qui est essentiel à la vie, et pas à Ta vie.

Le fonctionnariat produit un support, et sur ce support sont bâties des entreprises.

PR le reste je verrais, g pas le tps de répondre.

Avec le socialisme français, les fonctionnaires de terrain ne représentent pas la majorité de cette classe professionnelle, loin de là.

Avec le socialisme français...
Arrête d'étaler ton ignorance, ça devient lassant... Le secteur publique français date de De Gaulle. Et les nationalisations de 1981-1983 concernent l'industrie : donc pas des gratte papier.

Bien sûr, mais les multinationales produisent des richesses, contrairement au fonctionnariat.

L'action globale du secteur publique créé certainement bien plus de richesse que ne le font les multinationales en France, et c'est un soutien pour toute l'économie.

Alors que beaucoup des groupes récents dégagent au contraire leurs revenus de la *liquidation* économique : il s'agit pour eux de trouver des bénéfices en démantelant des grands pans de l'économie : licenciements, fusions et restructurations, achats et liquidations de boîtes. Tout celà rapporte beaucoup d'argent à court terme mais est catastrophique a long terme. Enron est exactement le prototype de cette nouvelle tendance qui sévit depuis 20 ans. Enron a gagné beaucoup d'argent, mais n'a jamais rien créé de concret et n'a pas augmenté la richesse globale de la société, au contraire.

Je n'ai pas suivi d'assez près les élections américaines pour te répondre ss me gourrer sur la diversité d'idées. Mais je sais qu'il existe au moins 3 courants différents, les 2 partis traditionnels, puis les indépendants, qui souvent ont de bonnes idées.

Mais les indépendants n'ont aucun poids électoral et ne participent à aucun gouvernement. Donc c'est comme s'ils n'existaient pas.

L'impôt sur les grandes fortunes, ça te dit qqch ?

Comme quoi il est insuffisant

Ceux qui ont un salire 1000 fois supérieur, comme tu dis, ne sont pas des malfaisants mais des malins, qui ont su tirer parti d'une économie florissante.

Non. Le PDG qui double son salaire tout en virant 2000 employés n'est pas quelqu'un qui tire parti d'une économie florissante. C'est un vampire.

Évidemment ce fric ne doit pas dormir, comme je l'ai déjà dit, mais circuler, et avec les sommes que ça représente, ça ne peut faire que du bien à l'économie.

c'est pour celà qu'il faut redistribuer!
MASSIVEMENT!

Billou c'est un cas particulier

Ce n'est absolument pas un cas particulier (excepté le montant de sa fortune, bien sûr).

Ça ne l'empêche pas de consommer de façon importante (sa barak, juste un exemple, avec tous les systèmes dont elle est bardée), donc de toute manière ça ne fait pas de mal à l'économie.

SI !! C'est ça que tu ne veux pas voir!
Imaginons que (chiffres bidons) Bill Gates possède 100 milliards de $, et achètent sa baraque à 100 millions de $. Il fait donc circuler 0.1% de sa fortune.

Tandis que si tu redistribues les 100 Md$ à cent millions de personnes, elles auront 1000$ chacune, elles en dépenseront disons 500$, et 50% de la fortune de Bill aura circulé.

La concentration de richesses encroûte de façon astronomique la fluidité du capitalisme. Et comme le capitalisme tend à distribuer les richesses de façon inégalitaire, il ne marche de façon optimale que lorsqu'il est associé à un fort système de redistribution.

Par exemple, dans l'entre-deux-guerres, les pays qui s'en sont le plus tirés pendant la crise sont ceux qui ont « tué » les rentiers : les Etats Unis, l'Allemagne et la Russie. Après la guerre, la période des trentes glorieuses coïncide exactement avec l'application d'une politique keynésienne forte.

Si on regarde un graphique de l'évolution de l'inégalité des richesses au cours de l'histoire du capitalisme, on constate, évidemment, qu'au XIXème siècle, les inégalités étaient très fortes. Elles n'ont été détruites que pendant la première guerre mondiale : les grandes fortunes se sont alors écroulées, et le système d'impôts fortement progressif mis en place après la guerre a empêché les fortunes de se reconstituer. Celà jusqu'aux années 1970-1980, ou la nouvelle idéologie libérale, en 20 ou 30 ans, a permis à la société américaine d'arriver à un niveau d'inégalité qui sera bientôt celui du XIXème siècle (ce qui n'est pas encore le cas de l'Europe mais risque de l'être d'ici quelques années), et est à l'origine du marasme actuel.

Le problème "Bill Gates" ne vient pas de là.

Le monde de l'informatique a ses particularités, mais les problèmes que pose Bill sont *très semblables* à ceux des autres grands patrons : attaque de la concurrence et de la libre entreprise, moralité douteuse, pratiques de rackett...

Les (rares) nouveaux riches ne le laissent pas dormir. Ils ont compris que la fortune ce n'était pas l'accumulation d'argent mais la possession de nombreux biens, achetés donc bénéfiques pour une économie.

Quelqu'un qui possède 1Md$ ne *peut* pas, humainement, dépenser 1Md$.
C'est aussi simple que ça.

Selon ce que tu dis, Keynes prône une forme de "générosité":

Non.
Keynes était un capitaliste anti-communiste que la générosité n'intéressait pas tellement (ou du moins, qui ne fondait pas ses idées là dessus). La politique de Keynes, grosso modo, consiste à :
- une forte redistribution (par impôts progressifs et une politique opposée à la rente)
- des grandes initiatives publiques pour soutenir l'économie (grands travaux, investissements), quitte à endetter le pays.
C'est une politique généreuse, mais c'est un à-côté. Le point est que le capitalisme fonctionne mieux ainsi.

Keynes était aussi favorable, après la guerre, à un monopole de la banque au niveau mondial : la création d'une banque mondiale unique ; mais ses idées n'ont pas été suivi et c'est le système de Bretton-woods qui a été choisi pour reconstruire l'économie mondiale.

Une redistribution forcée n'est qu'une forme parmi tant d'autres de dictature.

T'en as d'autre, des conneries comme ça? Va faire un tour dans une vraie dictature, ça te remettra les idées en place.

Une redistristribution est *forcément* forcée. Quand tu reçois ta feuille d'impôts, il n'y a pas une case marquée : "non, je décide de ne pas payer d'impôts cette année". Et si ça ne te plait pas, va fonder ta société utopique à Katmandou.

Comme je l'ait dis ds un autre topic, plus le gouvernement en voudra, plus les gens voudront mettre leurs sous à l'abri des vautours du fisc. Au final, le gouvernement ne sera pas gagnant, et tout le monde se retrouvera plus riche ou plus pauvre qu'avant, vu que les riches seront libérés des impôts ds les paradis financiers, et que les pauvres seront toujours taxés.

Sauf que c'est un discours théoriquement simpliste qui ne correspond pas du tout à la réalité. Sinon l'Europe se serait effondrée depuis longtemps.

Eh bien lis.

Et bien je lis, et ça n'a rien à voir.
Tu peut faire marcher un moteur sans les bougies?

C'est très con en effet, mais ce pb pourrait aussi bien venir d'un vice des programmes scolaires, axés sur le rendement des élèves...pas nécessairement d'une position politique, même si ça aide.

Non, bien sûr, ça n'a strictement rien de politique!

Je ne vois pas où est le retour au XIXe à l'ère Clinton.

voir plus haut

Comme je disais, ce sont des opportunistes, ils font comme l'écureuil avant l'hibernation, ils accumulent des réserves pour faire face à la situation plus tard.

Non.
Avoir 50M€ de fortune personnelle, c'est la même chose au niveau humain que d'en avoir 100M€. Ces gens ne sont pas des « opportunistes minoritaires et différents de la majorité des grands patrons ». C'est un phénomène *général* depuis 20 ans. Et ces gens ne sont pas blâmables en soi (c'est humain, de vouloir accumuler richesse et fortune), mais la politique qui est à l'origine de ce phénomène, elle, l'est (notamment Reagan, Tatcher, et tous les idéologues associés).

D'ailleurs, qd ces gens-là mourront, l'héritage qu'ils laisseront à leurs enfants permettra à ceux-ci de monter des entreprises et ainsi crééer d'autres richesses..

Non.
On ne monte pas une entreprise quand on en a déjà une. La vie d'un héritier d'une grande fortune, c'est exactement le contraire : une vie de parasite qui ne créé *RIEN*, qui se contente éventuellement de laisser tourner la machine laissée par le papa. Voilà une autre raison pour établir des droits de successions *très* élevés.

Le libéralisme moderne n'est plus de cet ordre. Il cherche à favoriser la richesse de tous, tout en tenant compte des contraintes naturelles de l'homme, telles la famille, l'éducation, etc..

Ce que tu dis là est creux et sans intérêt. Toutes les idéologies cherchent à favoriser la richesse de tous. Le communisme avait le même discours.

Mais le libéralisme est une impasse tout autant que le communisme.

Hippo président !
Moi j'irais même plus loin->suppression du droit de succession, à la rigueur une priorité au rachat...
Il serait interressant de comparer la liste des augmentations des grandes fortunes en 4 ans à celles des entreprises qui ont le plus licenciés...
Et après on dit qui n'y a pas d'argent en france...(enfin, pour que tout le monde mange, pour embaucher des flics y'en auras toujours...)

Par rapport au droit de succession, je serais moins dur que vous. J'établirais l'impot sur la transaction en fonction des revenus/ressources de l'héritier et de la valeur de l'héritage.

[nosmile]
Lu dans le journal lundi :
« Bien que la conjoncture soit morose et les caisses de l'État vides, le gouvernement souhaite réaliser une "baisse significative" (au moins 2 de l'impôt sur le revenu en 2004 ».

Qui c'est qui se fout de la gueule du monde ?

Ben ils savent que s'ils décentralisent les structures d'éducation, ça sera ça de moins à subventionner. Résultat, les collectivités locales vont passer pour des emmerdeurs (hausses plus que démentes à prévoir du côté des régions dans certaines parties du pays), et le gouvernement va passer pour LE gouvernement qui aura réussi à faire baisser les impots.

HIPPOPOTAME a écrit :
Avec le socialisme français...
Arrête d'étaler ton ignorance, ça devient lassant... Le secteur public français date de De Gaulle. Et les nationalisations de 1981-1983 concernent l'industrie : donc pas des gratte papier.

Ça reste des fonctionnaires. Plus utiles, ceux-là, mais des fonctionaires qd même. Le pb vient du fait qu'ils seront toujours payés quel que soit le travail fourni

L'action globale du secteur publique créé certainement bien plus de richesse que ne le font les multinationales en France, et c'est un soutien pour toute l'économie.
Alors que beaucoup des groupes récents dégagent au contraire leurs revenus de la *liquidation* économique : il s'agit pour eux de trouver des bénéfices en démantelant des grands pans de l'économie : licenciements, fusions et restructurations, achats et liquidations de boîtes. Tout celà rapporte beaucoup d'argent à court terme mais est catastrophique a long terme. Enron est exactement le prototype de cette nouvelle tendance qui sévit depuis 20 ans. Enron a gagné beaucoup d'argent, mais n'a jamais rien créé de concret et n'a pas augmenté la richesse globale de la société, au contraire.

Ce n'est pas en prenant un exemple qui a fait les gros titres de la presse économique à scandale que tu me convaincra.

Mais les indépendants n'ont aucun poids électoral et ne participent à aucun gouvernement. Donc c'est comme s'ils n'existaient pas.

Kess ke t'en sais ?

Comme quoi il est insuffisant

Il est complètement injustifié. Il n'y a AUCUNE raison de taxer qqn parce qu'il a des sous plus que les autres. Il faudrait le taxer que s'il n'injecte pas un minimum dans l'économie, sous forme de création d'entreprises, de consommation directe, etc...

Non. Le PDG qui double son salaire tout en virant 2000 employés n'est pas quelqu'un qui tire parti d'une économie florissante. C'est un vampire.

Encore une fois, tu prends un cas particulier pour une généralité.

c'est pour celà qu'il faut redistribuer! MASSIVEMENT!

JAMAIS par force !! La redistribution se fera naturellement si on laisse la liberté d'entreprendre.

Ce n'est absolument pas un cas particulier (excepté le montant de sa fortune, bien sûr).

C'en est un dans le sens où il a une influence directe sur l'économie, ce qui n'est pas le cas des autres fortunes.

SI !! C'est ça que tu ne veux pas voir!
Imaginons que (chiffres bidons) Bill Gates possède 100 milliards de $, et achètent sa baraque à 100 millions de $. Il fait donc circuler 0.1% de sa fortune.
Tandis que si tu redistribues les 100 Md$ à cent millions de personnes, elles auront 1000$ chacune, elles en dépenseront disons 500$, et 50% de la fortune de Bill aura circulé.

C'est pour ça que des lois qui obligeraient à crééer des entreprises donc des emplois financées par ces fortunes seraient tout à fait bénéfiques pour un pays ! Je me la joue p-ê un peu mito, mais plutôt que d'arracher ce qu'on considère comme un surplus pour le redonner à des gens qui p-ê n'en feront absolument rien voire le dilapideront, il est bien mieux de crééer des emplois durables, qui génèreront du profit pr l'entreprise, donc pour les employés.

La concentration de richesses encroûte de façon astronomique la fluidité du capitalisme. Et comme le capitalisme tend à distribuer les richesses de façon inégalitaire, il ne marche de façon optimale que lorsqu'il est associé à un fort système de redistribution.

Avec le capitalisme, la richesse (relative) est à la portée de n'importe qui.

e de l'informatique a ses particularités, mais les problèmes que pose Bill sont *très semblables* à ceux des autres grands patrons : attaque de la concurrence et de la libre entreprise, moralité douteuse, pratiques de rackett...

Bien sûr, ça peut arriver. Mais ces entreprises ne représentent pas la plus grande force économique d'un pays; ce sont les PME qui le font.

quelq'un qui possède 1Md$ ne *peut* pas, humainement, dépenser 1Md$. C'est aussi simple que ça.

Mais oui mais oui, toi t'y connais rien ça se voit.

Non.
Keynes était un capitaliste anti-communiste que la générosité n'intéressait pas tellement (ou du moins, qui ne fondait pas ses idées là dessus). La politique de Keynes, grosso modo, consiste à :
- une forte redistribution (par impôts progressifs et une politique opposée à la rente)
- des grandes initiatives publiques pour soutenir l'économie (grands travaux, investissements), quitte à endetter le pays. C'est une politique généreuse, mais c'est un à-côté. Le point est que le capitalisme fonctionne mieux ainsi.

La redistribution forcée n'est pas uen bonne chose dans le sens où il existera toujours des paradis financiers où les fortunés pourront mettre leurs sous à l'abri. Plus il y aura de contrainte, plus les "gros" voudront se casser (financièrement) et le feront.

quitte à endetter le pays => c'est ça le pb. un pays endetté est un pays dans la merde. Il faut à tout prix éviter ça.

Keynes était aussi favorable, après la guerre, à un monopole de la banque au niveau mondial : la création d'une banque mondiale unique ; mais ses idées n'ont pas été suivi et c'est le système de Bretton-woods qui a été choisi pour reconstruire l'économie mondiale.

Complètement stupide. Tuer la lbre concurrence, tuer la possibilité de choix des consommateurs, y'en a qui s'en seraient foutu plein les poches, et surtout pas les pauvres.

T'en as d'autre, des conneries comme ça? Va faire un tour dans une vraie dictature, ça te remettra les idées en place.
Une redistristribution est *forcément* forcée. Quand tu reçois ta feuille d'impôts, il n'y a pas une case marquée : "non, je décide de ne pas payer d'impôts cette année". Et si ça ne te plait pas, va fonder ta société utopique à Katmandou.

Arrête de transformer tout ce que je dis. Je n'ai rien contre un impôt raisonnable (en taux), car il est justifié; il faut bien entretenir les services publics de première nécessité. Mais prélever un taux inimaginable sur une fortune somme toute assez petite, non seulement ce n'est pas justifié, mais c'est nocif à long terme pour l'État qui applique cette politique (voir plus haut)

Sauf que c'est un discours théoriquement simpliste qui ne correspond pas du tout à la réalité. Sinon l'Europe se serait effondrée depuis longtemps.

Je ne vois pa sen quoi c'est simpliste. Si en augmentant les taxes ça tient encore debout, ça tient à l'ignorance par une immense majorité des gens des lois concernant ce problème. Je dirais à Snake de filer les textes s'il les a sous la main.

Et bien je lis, et ça n'a rien à voir. Tu peut faire marcher un moteur sans les bougies?

Je t'ai déjà dit que non. Mais les bougies ne sont pas une force motrice pour autant (je me répète...)

Non, bien sûr, ça n'a strictement rien de politique!

Bon ben alors en parle pas

Non. Avoir 50M€ de fortune personnelle, c'est la même chose au niveau humain que d'en avoir 100M€.

Pas compris, là..

Ces gens ne sont pas des « opportunistes minoritaires et différents de la majorité des grands patrons ». C'est un phénomène *général* depuis 20 ans.

La crise a 20 ans...coïncidence ?

Non. On ne monte pas une entreprise quand on en a déjà une.

Toi p-ê pas, bcp d'autres sûrement que oui. Surtout si des lois les y obligent.

La vie d'un héritier d'une grande fortune, c'est exactement le contraire : une vie de parasite qui ne créé *RIEN*, qui se contente éventuellement de laisser tourner la machine laissée par le papa. Voilà une autre raison pour établir des droits de successions *très* élevés.

Je suis d'accord qu'avoir du fric sans bosser ni l'avoir fait est un scandale. Mais encore une fois tu mises sur une forme de répression plutôt que sur l'encouragement.

Ce que tu dis là est creux et sans intérêt. Toutes les idéologies cherchent à favoriser la richesse de tous. Le communisme avait le même discours.

Faux. Le communisme cherche à abolir les classes en mettant tout le monde au niveau de travailleur pauvre.

Ça reste des fonctionnaires.

Et ça ne change rien.
Fonctionnaire ou employés privés, le résultat est le même.

Ce n'est pas en prenant un exemple qui a fait les gros titres de la presse économique à scandale que tu me convaincra.

Mais je n'espère pas te convaincre, comme je pense que tu n'espères pas me convaincre, puisque nous avons des convictions trop fortes et opposées.
« Il est plus facile de briser un atome que de briser une conviction. » (Albert Einstein)

Il n'empêche que si tu crois que Enron n'est qu'une petite affaire montée en sauce par la presse, tu te trompes complètement. Ce qui est extraordinaire dans la'affaire Enron, c'est qu'elle n'est pas du tout extraordinaire. Enron était l'exact modèle de ce que les libéraux vantaient (avant sa chute), le summum de la modernité auquelles toutes les entreprises étaient sensées adhérer. C'est bien pour celà que l'affaire a été si retentissante.

Celà dit, si l'exemple d'Enron ne te plait pas, tu peux prendre quasiment n'importe quelle multinationale de ces 20 dernières années. Puisque nous sommes sur un forum de calculatrices, je peux te donner un autre exemple : celui de la fusion de Compaq et Hp. Pendant cette fusion, le département calculatrices de Hp a été dissous. Pourtant il était *très* bénéficiaire. Mais la politique libérale de ces années consiste à liquider des morceaux d'entrerise pour dégager de l'argent à cours terme.

On a A employés, B chômeurs, et une production de P.
Après la fusion / le dégraissage, on a A-x employés, B+x chômeurs, et une production de P-y.
Celà fait que le rendement de l'entreprise a augmenté : (P-y)/(A-x) > P/A, mais la richesse de la société tout entière a diminué : P-y au lieu de P, et le chômage a augmenté : B+x au lieu de B. C'est beau, le libéralisme...

Kess ke t'en sais ?

Alors cite moi en un dans le gouvernement de Bush, ou de Clinton.

Il est complètement injustifié. Il n'y a AUCUNE raison de taxer qqn parce qu'il a des sous plus que les autres.

Bien sûr que si : il a BEAUCOUP de sous en plus que les autres.

Il faudrait le taxer que s'il n'injecte pas un minimum dans l'économie, sous forme de création d'entreprises, de consommation directe, etc...

Mais c'est justement ce qui est fait. Il y a toute une foule d'exemptions de ce type à l'impôt sur la fortune.

Encore une fois, tu prends un cas particulier pour une généralité.

Ce n'est pas encore une généralité mais ce n'est pas du tout un cas particulier dans le grand patronnat. c'est au contraire une pratique qui se généralise.

JAMAIS par force !!

C'est soit par la force, soit jamais.
C'est donc par la force.

La redistribution se fera naturellement si on laisse la liberté d'entreprendre.

Non, c'est justement ce que Keynes a démontré. c'est aussi ce que l'histoire démontre. Les périodes sans redistribution (XIXème siècle, par exemple), sont des périodes où l'inégalité s'accroît. Les périodes fortement redistributives (New Deal, trentes glorieuses) sont au contraire à la fois économiquement plus performantes, et plus égalitaires.

C'en est un dans le sens où il a une influence directe sur l'économie, ce qui n'est pas le cas des autres fortunes.

Le Pdg de General Motors a autant, si ce n'est plus d'influence sur l'économie que monsieur gates.
L'influence de Bill ne se fait sentir que sur un pan isolé et très particulier de l'économie.

C'est pour ça que des lois qui obligeraient à crééer des entreprises donc des emplois financées par ces fortunes seraient tout à fait bénéfiques pour un pays !

Oui!!

Je me la joue p-ê un peu mito,

c'est effectivement quand même un peu mytho, parce qu'on ne peut pas obliger d'un coup à créer, comme ça, une entreprise à partir de rien : dans quel créneau? à partir de quelles études de marché? Il y a des fois où ce n'est pas possible, tout simplement.

Néanmoins, une loi incitative est quand même une bonne chose. Elle peut se présenter comme ça : à la base, les grandes fortunes paient un impôt très élevé. Si elles montent une entreprise, alors elles bénéficient d'un dégrèvement sur cet impôt.
L'important est qu'il soit impossible de ne *pas* redistribuer une bonne partie du capital.

Avec le capitalisme, la richesse (relative) est à la portée de n'importe qui.

5 milliards de personnes ne sont pas d'accord avec toi.

Bien sûr, ça peut arriver.

Ce n'est pas que ça *peut* arriver! C'est que ça arrive!!
Les lois antitrusts ne sont quasiment plus appliquées, aussi bien aux Etats Unis qu'en Europe, par exemple. Les multinationales sont un fléau pour l'économie!

Mais ces entreprises ne représentent pas la plus grande force économique d'un pays; ce sont les PME qui le font.

Je suis tout à fait d'accord, et une politique authentiquement libérale, si l'on peut dire, devait défendre fortement les petites entreprises :
- en donnant des facilités financières aux PME et en facilitant la création d'entreprises
- en luttant contre les multinationales, qui sont un danger et une concurrence déloyale pour les PME.
- en mettant à leur disposition un service public fiable et important : transports, courrier, banques, etc...

La redistribution forcée n'est pas uen bonne chose dans le sens où il existera toujours des paradis financiers où les fortunés pourront mettre leurs sous à l'abri.

Cet argument est usé jusqu'à la corde, j'y ai déjà répondu 136 fois, mais je veux bien refaire l'effort de récapituler :
1) A ce compte là, aucun progrès social n'aurait pu se faire. Par exemple, pourquoi abolir l'esclavage puisque il existera toujours des pays où les esclavagistes pourront déménager pour avoir des esclaves?
2) Les *faits* montrent que cet argument est bidon. Liliane Bettencourt, la plus grande fortune de France.... et bien, elle reste en France, malgré ce que tu racontes.
3) La distribution ne peut qu'être forcée.

Plus il y aura de contrainte, plus les "gros" voudront se casser (financièrement) et le feront.

Non, ceux qui se cassent le font plutôt parce qu'ils ont des opinions idéologiques dogmatiques, comme les tiennes. Ils sont plutôt riches mais ce ne sont pas non plus les plus riches, et ils ne sont pas très nombreux. Par contre, si tu fais la liste des 100 premières fortunes de France d'il y a 10 ans, et que tu regardes ceux qui sont partis depuis, tu trouveras un chiffre à peu près égal à 0

quitte à endetter le pays => c'est ça le pb. un pays endetté est un pays dans la merde. Il faut à tout prix éviter ça.

Non, non, ne déraisonne pas. Une grande partie des pays industrialisés du monde sont endettés, et ça n'a pas une importance considérable si c'est maîtrisé.

Mais de toute façon ce n'est pas là le point. La dette générée par une politique Keynésienne est temporaire, puisqu'il s'agit d'u investissement massif, qui remet l'économie en route et qui est récupéré en sortie de crise.

Complètement stupide. Tuer la lbre concurrence, tuer la possibilité de choix des consommateurs, y'en a qui s'en seraient foutu plein les poches, et surtout pas les pauvres.

c'est toi qui est complètement stupide! Ou qui ne lis pas, ou qui ne comprend pas!

La banque, ce n'est pas l'entreprise! On ne fonde pas une banque comme on fonde une entreprise: Une banque mondiale unique a au contraire pour but :
1) De permettre un financement juste et égalitaire des entreprises au niveau mondial
2) d'empêcher les faillites de banque, qui sont une catastrophe pour les entreprises et en particulier les petites.
3) D'avoir un fonctionnement regroupé donc plus efficace.
4) D'émettre une monnaie mondiale unique, et donc de supprimer un nombre incalculable de problèmes, et d'abord la spéculation monnétaire.

Contrairement à des monopoles industriels, il n'y a aucune honte à parler de monopole de banque!

Mais prélever un taux inimaginable sur une fortune somme toute assez petite,

Mais vraiment, dans quel monde vis tu?
Quand il s'agit d'un fonctionnaire sous payé, c'est forcément un « feignant » et un « parasite ».

Mais quand il s'agit d'une grande fortune, elle est forcément « somme toute modeste » (non mais tu veux rire!) et le taux est « inimaginable » (rah le pauvre!)

Je dirais à Snake de filer les textes s'il les a sous la main.

Oui vas y ça me détendra. Les textes libertarians ça me fait toujours bien rigoler

Je t'ai déjà dit que non. Mais les bougies ne sont pas une force motrice pour autant (je me répète...)

Oui et ensuite?
Le paramètre que l'on recherche, c'est l'efficacité du moteur, pas de savoir quel composant transmet telle ou telle force.

Pas compris, là..

Pas grave.
Disons qu'un type qui a 100M€ n'est pas plus heureux que quelqu'un qui a 50M€.
Le bonheur n'est pas proportionnel à la quantité d'argent.

(Je dirais plutôt qu'il est proportionnel au logarithme de la quantité d'argent, ce qui fait que pour maximiser le bonheur global, on doit maximiser somme(log(Xi)). Si somme(Xi) est constant, ça revient à rendre les Xi égaux, ce qui n'est pas possible concrètement mais doit au moins être approché)

La crise a 20 ans...coïncidence ?

Non, ce n'est pas une coïncidence du tout.
La crise est entretenue par la politique libérale, de même que les trentes glorieuses étaient entretenue par la politique keynésienne.
De même que la politique libérale du président Hoover a aggravé la crise de 1929.

Je suis d'accord qu'avoir du fric sans bosser ni l'avoir fait est un scandale. Mais encore une fois tu mises sur une forme de répression plutôt que sur l'encouragement.

Parce que c'est comme ça que ça marche.
En URSS (en dehors de la répréssion politique), les communistes ont misé sur l'encouragement et l'initiative de chacun pour l'économie, et ça n'a pas marché.

Faux. Le communisme cherche à abolir les classes en mettant tout le monde au niveau de travailleur pauvre.

Tu racontes n'importe quoi. Le *discours* du communisme ça n'était pas ça. C'était la prospérité pour chacun. Tout comme le *discours* du libéralisme. Mais dans les faits, les deux sont catastrophiques. Bien sûr, il n'y aura pas autant de morts à cause du libéralisme que pour le communisme.
Mais le libéralisme est l'*idéologie* dangereuse de notre temps.

HIPPOPOTAME a écrit :
Et ça ne change rien. Fonctionnaire ou employés privés, le résultat est le même.

C vrai, les fonctionnaires restent des pompe-frics de l'État.

Mais je n'espère pas te convaincre, comme je pense que tu n'espères pas me convaincre, puisque nous avons des convictions trop fortes et opposées. « Il est plus facile de briser un atome que de briser une conviction. » (Albert Einstein)

Mais je veux bien me laisser convaincre, en autant que ça soit valable.

Il n'empêche que si tu crois que Enron n'est qu'une petite affaire montée en sauce par la presse, tu te trompes complètement. Ce qui est extraordinaire dans la'affaire Enron, c'est qu'elle n'est pas du tout extraordinaire. Enron était l'exact modèle de ce que les libéraux vantaient (avant sa chute), le summum de la modernité auquelles toutes les entreprises étaient c
ensées adhérer. C'est bien pour celà que l'affaire a été si retentissante.

Moi je te parle général, toi tu me sors un courant de la seconde moitié du XXe siècle...ça n'a rien à voir, tout le monde peut se planter.

Celà dit, si l'exemple d'Enron ne te plait pas, tu peux prendre quasiment n'importe quelle multinationale de ces 20 dernières années. Puisque nous sommes sur un forum de calculatrices, je peux te donner un autre exemple : celui de la fusion de Compaq et Hp. Pendant cette fusion, le département calculatrices de Hp a été dissous. Pourtant il était *très* bénéficiaire. Mais la politique libérale de ces années consiste à liquider des morceaux d'entrerise pour dégager de l'argent à cours terme.

Évidemment, puisque c'est le signe d'une incertitude économique ! on est incapable de prévoir si ça va durer, alors on fait un max de profit dans l'immédiat. Classique.

On a A employés, B chômeurs, et une production de P.
Après la fusion / le dégraissage, on a A-x employés, B+x chômeurs, et une production de P-y. Celà fait que le rendement de l'entreprise a augmenté : (P-y)/(A-x) > P/A, mais la richesse de la société tout entière a diminué : P-y au lieu de P, et le chômage a augmenté : B+x au lieu de B. C'est beau, le libéralisme...

Ralala, toujours rien compris...Ce n'est plus le cas ! ce que tu cites n'est qu'une situation simpliste et jamais présente dans une économie libérale saine.

Alors cite moi en un dans le gouvernement de Bush, ou de Clinton.

Comme je t'ais dit, je n'aie pas le nez ds leur politique, je peux donc pas savoir. Par contre je sais qu'un indépendant a écrit un book1 politik une fois, pas tant dépourvu d'intérêt que ça.

Bien sûr que si : il a BEAUCOUP de sous en plus que les autres.

Une réponse comme celle-là n'est mûe que par la jalousie.

Mais c'est justement ce qui est fait. Il y a toute une foule d'exemptions de ce type à l'impôt sur la fortune.

Elles devaient pas être si intéressantes, puisque tous les friqués s'en plaignaient qd même...

Ce n'est pas encore une généralité mais ce n'est pas du tout un cas particulier dans le grand patronnat. c'est au contraire une pratique qui se généralise.

Si elle se généralise, c'est le signe que l'économie va mal et que le gouvernement perd le contrôle. Ça se corrige.

C'est soit par la force, soit jamais. C'est donc par la force.

t'as branché l'émulateur marxiste ?

Non, c'est justement ce que Keynes a démontré. c'est aussi ce que l'histoire démontre. Les périodes sans redistribution (XIXème siècle, par exemple), sont des périodes où l'inégalité s'accroît. Les périodes fortement redistributives (New Deal, trentes glorieuses) sont au contraire à la fois économiquement plus performantes, et plus égalitaires.

T'as peur de nouveau et de l'inconnu, on dirait...À quel prix s'est effectué le New Deal ? un endettement monstre de l'État. Même le chômage est resté contrôlé durant cette période, c'est qd mêm pas terrible.
Rien n'empêche d'améliorer un système existant pour l'optimiser et en tirer le maximum en lui fournissant le minimum.

Le Pdg de General Motors a autant, si ce n'est plus d'influence sur l'économie que monsieur gates.

C'est vrai, j'oubliais la pourriture des constructeurs et des pétrolières...
Mais contrairement à GM, Billou a une influence universelle ds le sens où tous les pays utilisent sous une forme ou une autre des produits de Kro. S'il veut tout casser, il ruinera des États en un rien de temps. Si GM veut foutre la merde, ça fera s'effondrer tout le privé, les travailleurs en particulier. Mais le public ne ressentira pas tout de suite le coup.

L'influence de Bill ne se fait sentir que sur un pan isolé et très particulier de l'économie.

Faux, lisre au-dessus.

c'est effectivement quand même un peu mytho, parce qu'on ne peut pas obliger d'un coup à créer, comme ça, une entreprise à partir de rien : dans quel créneau? à partir de quelles études de marché? Il y a des fois où ce n'est pas possible, tout simplement.

Il y a toujours des trous à combler, c'est comme Windows. Par exemple en retraitant adéquatement les déchets des centrales nucléaires, il y a là des fortunes à se faire (on en parle pas ici c pas le topic - non g pas laissé tombé l'autre, g juste pas eu trop de temps ces dernières semaines)

Néanmoins, une loi incitative est quand même une bonne chose. Elle peut se présenter comme ça : à la base, les grandes fortunes paient un impôt très élevé. Si elles montent une entreprise, alors elles bénéficient d'un dégrèvement sur cet impôt. L'important est qu'il soit impossible de ne *pas* redistribuer une bonne partie du capital.

Non, tu mises encore sur la négativité, alors que pour être acceptée, une loi doi miser sur la positivité. Ça serait plutôt du genre: À la base, pendant un certain temps (si la fortune change de mains), les grandes fortunes ne paient rien. Au bout de ce délai, des avantages techniques lui sont présentés (je reprends mon exemple d'au-dessus), par exemple fourniture de main d'oeuvre formée et hautement qualifiée sans faire l'effort de la recherche, graduellement croissant, mais en même temps, les pénalités si elles n'agissent pas se font plus sévères, jusqu'à un fort taux d'imposition.

5 milliards de personnes ne sont pas d'accord avec toi.

Tout simplement parce que dans ces pays le régime est soit autocratique, soit tyrannique (c pas pareil); en Afrique par exemple, un nombre incroyables de dirigeants s'enrichissent honteusement puis se barrent "avec la caisse", et se contrefoutent de leur peuple. Si les gouvernements restent comme ça, alors non ça ne marchera pas.

Ce n'est pas que ça *peut* arriver! C'est que ça arrive!! Les lois antitrusts ne sont quasiment plus appliquées, aussi bien aux Etats Unis qu'en Europe, par exemple. Les multinationales sont un fléau pour l'économie!

C'est encore un problème de mise en pratique des lois. Ce qui encore une fois peut se résoudre.

Je suis tout à fait d'accord, et une politique authentiquement libérale, si l'on peut dire, devait défendre fortement les petites entreprises :
- en donnant des facilités financières aux PME et en facilitant la création d'entreprises
- en luttant contre les multinationales, qui sont un danger et une concurrence déloyale pour les PME. - en mettant à leur disposition un service public fiable et important : transports, courrier, banques, etc...

Mais c ce qui est fait dans pas mal d'endroits ! Ici y'a un battage monstre pr stimuler la croissance des PME, c pas pr rien..

Cet argument est usé jusqu'à la corde, j'y ai déjà répondu 136 fois, mais je veux bien refaire l'effort de récapituler :
1) A ce compte là, aucun progrès social n'aurait pu se faire. Par exemple, pourquoi abolir l'esclavage puisque il existera toujours des pays où les esclavagistes pourront déménager pour avoir des esclaves?

Les droits humains c pas le sujet.

2) Les *faits* montrent que cet argument est bidon. Liliane Bettencourt, la plus grande fortune de France.... et bien, elle reste en France, malgré ce que tu racontes.

Elle fait ce qu'elle veut. Si ça la gêne pas de se faire sucer la moelle par le fisc, c elle qui voit. Ou p-ê qu'elle juge qu'il lui en restera assez pr vivre, elle et sa famille.

3) La distribution ne peut qu'être forcée.

Absolument pas.

Non, ceux qui se cassent le font plutôt parce qu'ils ont des opinions idéologiques dogmatiques, comme les tiennes. Ils sont plutôt riches mais ce ne sont pas non plus les plus riches, et ils ne sont pas très nombreux. Par contre, si tu fais la liste des 100 premières fortunes de France d'il y a 10 ans, et que tu regardes ceux qui sont partis depuis, tu trouveras un chiffre à peu près égal à 0

Ds ma famille on s'est cassé pas pkon était riches, loin de là, mais pr avoir la possibilité de vivre sans pressions de toutes parts.

Non, non, ne déraisonne pas. Une grande partie des pays industrialisés du monde sont endettés, et ça n'a pas une importance considérable si c'est maîtrisé.

C ça le pb: garder la chose sous conrôle.

Mais de toute façon ce n'est pas là le point. La dette générée par une politique Keynésienne est temporaire, puisqu'il s'agit d'u investissement massif, qui remet l'économie en route et qui est récupéré en sortie de crise.

Donc la politique keynésienne n'est qu'un système d'urgence destiné à relancer la machine. Aucune raison de l'avoir sous forme prolongée, donc.

c'est toi qui est complètement stupide! Ou qui ne lis pas, ou qui ne comprend pas!

La banque, ce n'est pas l'entreprise! On ne fonde pas une banque comme on fonde une entreprise: Une banque mondiale unique a au contraire pour but :
1) De permettre un financement juste et égalitaire des entreprises au niveau mondial
2) d'empêcher les faillites de banque, qui sont une catastrophe pour les entreprises et en particulier les petites.
3) D'avoir un fonctionnement regroupé donc plus efficace.
4) D'émettre une monnaie mondiale unique, et donc de supprimer un nombre incalculable de problèmes, et d'abord la spéculation monnétaire.
Contrairement à des monopoles industriels, il n'y a aucune honte à parler de monopole de banque!

C bo d'être innocent...monnaie unique, c vraiment marrant...Avec un truc pareil y'en a des milliers qui crèveront de faim ds le Tiers-Monde, et des riches qui deviendront encore plus riches...tout le pb de la mondialisation. Ici on a un exemple de mesure qui aide lentement mais sûrement les petits paysans d'Afrique qui cultivent du café: on leur achète (duh!), mais sans passer par les intermédiaires habituels (les grosses multinationales), et là, ô miracle, non seulement ils reçoivent presque 3 fois la thune d'avant, mais en plus le consommateur final paye quasi le mêm prix ! C'est-y pas beau le café équitable ?

Mais vraiment, dans quel monde vis tu? Quand il s'agit d'un fonctionnaire sous payé, c'est forcément un « feignant » et un « parasite ».

Fodrait que ça existe, un rond-de-cuir sous-payé...ce qui n'est jamais le cas.

Mais quand il s'agit d'une grande fortune, elle est forcément « somme toute modeste » (non mais tu veux rire!) et le taux est « inimaginable » (rah le pauvre!)

Dès qu'on dépasse de quelques billets la foirtune du voisin, on est une grande fortune, pour l'État socialiste.

Oui vas y ça me détendra. Les textes libertarians
ça me fait toujours bien rigoler

Kess ?

Oui et ensuite? Le paramètre que l'on recherche, c'est l'efficacité du moteur, pas de savoir quel composant transmet telle ou telle force.

Si. Tu prétends que le fonctionnariat est une force motrice majeure de l'économie.

Pas grave.
Disons qu'un type qui a 100M€ n'est pas plus heureux que quelqu'un qui a 50M€. Le bonheur n'est pas proportionnel à la quantité d'argent.

On s'entend, et ..?

(Je dirais plutôt qu'il est proportionnel au logarithme de la quantité d'argent, ce qui fait que pour maximiser le bonheur global, on doit maximiser somme(log(Xi)). Si somme(Xi) est constant, ça revient à rendre les Xi égaux, ce qui n'est pas possible concrètement mais doit au moins être approché)

Ce n'est pas une raison pour amputer un gars des ¾ de sa fortune sous prétexte d'égaliser, sans lui demander son avis. Si lui ne voulait pas en filer une partie à l'État masi en mettre ds des oeuvres de charité (pkoi pas) ? C'est son droit.

non, ce n'est pas une coïncidence du tout.
La crise est entretenue par la politique libérale, de même que les trentes glorieuses étaient entretenue par la politique keynésienne. De même que la politique libérale du président Hoover a aggravé la crise de 1929.

Mais oui, c'est vrai, les libéraux sont des gros méchants !

Parce que c'est comme ça que ça marche. En URSS (en dehors de la répréssion politique), les communistes ont misé sur l'encouragement et l'initiative de chacun pour l'économie, et ça n'a pas marché.

Forcément, qd t payé pareil à rien foutre, t'as pas envie de te remuer et c normal !!

Mais le libéralisme est l'*idéologie* dangereuse de notre temps.

ça doit être ça...

Fodrait que ça existe, un rond-de-cuir sous-payé...ce qui n'est jamais le cas.

HE ! Un fonctionnaire, c pas forcément un branleur sur-payé !
je repars sur l'exemple de mon pere (g eu ma mere au telephone )
je sais plus trop si c lundi ou mardi, ca doit etre lundi...
lmon pere avait bossé 12h la nuit...
et sur le matin, un car qui se plante (accident), dans les 70 personnes... plan rouge déclenché...
Mon pere, evidemment, vu qu'il etait deja sur Lyon (il allait fini sa nuit) qui est requisitionné...
il est resté a l'hosto jusque midi (donc, depuis 19 ou 20 heure la veille au soir, jusque midi... ca fait combien ? 16h de boulot ?), et il rebossait le soir a 19 ou 20h...
au final, il a préféré pas rentrer jusque la maison (une heure de route dans chaque sens) pour gagner ca de sommeil, et il est allé dormir chez moi, dans mon stuodio a lyon...
16h de boulot, 8h de "repos", et a nouveau 12h...
vive les fonctionnaires qui foutent rien, tien...

mais arrête de me gonfler avec ton père !!! je parle de ronds-de-cuir, pas de mecs sur le terrain !

on parle de fonctionnaires
tu repond rond-de-cuir
et enormément de gens font cette erreur...