plutonium - Page 2

Tiens, c'est vrai. Quel copieur je fais..

Hippopotamu
:

Combien de GWh ? Assez pour une ville moyenne.

Qu'est ce qui est assez pour une ville moyenne?

20~30 000 habs ? T'as de drôles de questions...
Il ne faut pas prendre non plus ces chiffres pour argent comptant, il y a bien un certain bassin de polpulation qui peut être alimenté par un champ d'éoliennes/un champ solaire/un barrage hydroélectrique, évidemment ça varie bcp.

Pipo complet : ce ne sont pas les tentatives
qui manquent pour tenter de faire des "énergies renouvelables" la part la plus importante de la production (par exemple dans des pays comme l'Allemagne), mais c'est totalement illusoire.

Exact. Comme tu le dis si bien, ce ne sont pas les tentatives qui manquent, mais les chemins pour y arriver: ils ne sont pas tracés et bcp ont intérêt à ce qu'ils ne le soient jamais (tu me suis j'espère)

Mais évidemment, comme tu le dis si bien, la consommation est exagérée: avec une éducation convenable des masses, on pourrait arriver à économiser beaucoup (avec l'installation obligatoire de thermostats programmables dans chaque foyer, par exemple).

Certes. Mais il ne faut pas compter dessus, surtout à l'échelle mondiale. Avec le développement économique du Tiers Monde, les besoins en électricité dans le monde sont au contraire en train d'augmenter fortement, et ça va durer longtemps..

Je me focalisais pour le moment sur les signataires de Kyoto, soit des pays développés, bien que je croie sincèrement qu'en intervenant au début de la croissance des autres pays plus pauvres, il soit possible dès le départ d'adopter les bonnes habitudes qui ont toujours manqué au Nord, peut-être au prix d'une croissance plus lente, mais plus durable dans le temps (Les bénéfices supposés des OGM pour les PVD, ça te dis rien ?). Pourquoi devrait-on passer par le même nombre d'erreurs que les "modèles" alors que cela pourrait être évité ?

Par surconsommateur, entendons celui qui consomme plus que ce que ne nécessiterait réellement l'usine avec une planification convenable.

Mais qui juge?
Est ce que tu te rends compte que ça n'a aucun sens, que ce ne sont que des fantasmes? Qui va décider quel est le sens de "ce que ne nécessite réellement l'usine avec une planification convenable"? Tu crois que les patrons font exprès de payer de l'électricité inutile, pour le plaisir?

Non, bien sûr que non, mais l'appât du gain immédiat par rapport à un bénéfice à long terme est toujours bien présent dans les mentalités; tu crois que le patron se préoccupe de l'avenir de son usine passé 30 ans ? Dans 30 ans, lui sera à la retraite, voire mort pour les plus vieux, que veux-tu qu'il se préoccupe d'investir en planification/rénovation (au sens large), alors que ça marche déjà bien comme c'est (selon lui, vu qu'il n'a jamais rien connu d'autre) ?

Puisque tu as l'air de faire pleinement confiance à l'État et au fonctionnariat (avis que je ne partage pas, mais admettons.), chaque entreprise manufacturière devrait indiquer son espace occupé et sa fréquence de production sur son formulaire d'enregistrement, pour qu'un éventuel bureau national calcule l'énergie normalement nécessaire à son fonctionnement. Retiens bien que ce n'est qu'une hypothèse simpliste, il existe sûrement d'aures moyens plus certains d'arriver à la même fin.

Le protocole de Kyoto c'est bien, mais ça ne prend en compte qu'une petite partie du pb, soit l'utilisation effrennée d'énergies non renouvelables.

Non, ça concerne le problème des gaz à effet de serre, donc essentiellement le charbon et le pétrole.

Soit, ça en fait partie.

Chose amusante, les écologistes ne se sont pas rendu tout de suite compte que le protocole de Kyoto était profondément pro-nucléaire. Il y a d'ailleurs eu unu commissaire européenne qui a mis les pieds dans le plat : "Ou nous renonçons au nucléaire, et nous ne respectons pas les accords de Kyoto. Ou nous ne renonçons pas au nucléaire et nous respectons Kyoto. C'est aussi simple que cela, et il faut le dire crûment pour que les gens le comprennent bien."

Campagne de désinformation politicienne. Classique. Absolument rien n'empêche de respecter Kyoto ET de limiter l'utilisation du nucléaire, qui certes ne produit pas de pollution atmosphérique, mais laisse des déchets hautement radioactifs (même soigneusement isolés, le pb n'est pas résolu, tout simplement parce que personne ne sait si les enceintes de confinement résistent à l'épreuve du temps et seront toujours intactes des décennies après pour nos descendants; là encore, il n'y a aucun souci de ceux qui viendront après nous.) et influe fortement sur la faune des cours d'eau (par hausse de température significative).
Les autres solutions renouvelables ne sont pas parfaites, bien évidemment, mais elles ont, comme je viens de le dire, l'avantage d'être renouvelables à l'infini (à notre échelle), et de ne pas dépendre d'une quelconque ressource épuisable (même si celle-ci ne pollue/chauffe pas l'atmosphère)

Et il n'y a pas que la pollution industrielle, il y a aussi la pollution automobile, dominante dans le cas des villes, de même que le chauffage des résidences. Pour la dernière, l'interdiction pure et simple des systèmes à combustibles fossiles me paraît la seule solution, parallèlement à des subventions pour des équipement à ressources renouvelables (et non plus seulement pour les grosses entreprises, comme c'est le cas actuellement). Pour ce qui est des autos, des expériences visant à remplacer les carburants pétroliers ou à les économiser au maximum ont déjà été conclues avec succès; par exemple, les moteurs Diesel (très polluants par nature) fonctionnent pratiquement sans aucune modification avec des huiles alimentaires usagées -> Bilan CO2 nul = OK pour Kyoto.

Enfin, pourquoi les écologistes seraient-ils contre la fusion ?

Ah ben ça j'en sais rien, je constate simplement. Il suffit de voir les réactions face au projet ITER.

Que s'est-il passé dans cette affaire ?

Parce que c'est un tabou insurmontable?

Ça a longtemps été un rêve de physicien, mais s'il est possible d'en tirer une application concrète et bénéfique pour tous, aucune raison de s'en priver.

Par irrationnalité? Par provocation? Par nihilisme?

Peut-être. Mais je crois plutôt que ceux qui gueulent sont en fait les plus mal informés; rien n'est fait là non plus pour que le public soit réellement instruit (et ne fasse pas juste se sentir); on préfère pourrir les mass-media avec du contenu vide de sens, qui ne fait pas appel à la réflexion. Mais encore une fois on en revient au problème de vénalité: quelle chaîne de télé, de radio, un journal imprimé serait prêt à couper du contenu "distractif" pour des articles de vulgarisation, certes moins accessible, mais combien plus utile. L'État sait bien qu'il vaut mioeux avoir la population avec soi que contre soi, mais encore une fois, les lobbies sont les plus forts; qui influence la croissance économique et les revenus du pays ? Pas la population elle-même, mais les entreprises et les investisseurs étrangers.

Comme toujours en répondant à ftp, les bras m'en tombent... Je ne sais pas si je vais répondre bien longtemps mais bon...

[ftp83plus]
:

Hippopotamu :
Qu'est ce qui est assez pour une ville moyenne?

20~30 000 habs ? T'as de drôles de questions...

Et toi de drôles de réponses :/

Il ne faut pas prendre non plus ces chiffres pour argent comptant, il y a bien un certain bassin de polpulation qui peut être alimenté par un champ d'éoliennes/un champ solaire/un barrage hydroélectrique, évidemment ça varie bcp.

Ce que tu ne comprends pas c'est que ce n'est pas en quantité de population qu'il faut raisonner, mais en densité (ou, ce qui est à peu près pareil, en consommation par unité de surface) qu'il faut équilibrer avec l'énergie que peut fournir une quantité de surface de l'écosystème. Et que dans un pays industrialisé et densément peuplé, cet équilibre est impossible, la consommation est bien supérieure.

Il te manque plein d'ordres de grandeur sur les données du problème.. Regarde par exemple
http://www.iepf.org/docs/hydro_quebec/pays_et_entreprises/europe/france/france.html
http://www.iepf.org/docs/hydro%5Fquebec/pays%5Fet%5Fentreprises/europe/allemagne/allemagne.html
ou d'autres pays...

Mais bon je parle dans le vent, je sais bien que tu ne sauras pas lire les chiffres.

Exact. Comme tu le dis si bien, ce ne sont pas les tentatives qui manquent, mais les chemins pour y arriver: ils ne sont pas tracés et bcp ont intérêt à ce qu'ils ne le soient jamais (tu me suis j'espère)

Oui, bien sûr.
C'est un Complot.
Les Maîtres du Monde nous mentent.
Les Méchants veulent notre perte.
Même un pays comme l'Allemagne doit s'incliner.

Curieux comme les anarchistes paranoïaques ont une vision aussi déformée du rapport de force..

Je me focalisais pour le moment sur les signataires de Kyoto, soit des pays développés, bien que je croie sincèrement qu'en intervenant au début de la croissance des autres pays plus pauvres, il soit possible dès le départ d'adopter les bonnes habitudes qui ont toujours manqué au Nord, peut-être au prix d'une croissance plus lente, mais plus durable dans le temps

C'est déjà le cas, hein.. Les PVD ne repassent pas par toutes les étapes de la révolution industrielle en Europe!

Par contre il leur faudrait urgemment l'énergie nucléaire !

Non, bien sûr que non, mais l'appât du gain immédiat par rapport à un bénéfice à long terme est toujours bien présent dans les mentalités; tu crois que le patron se préoccupe de l'avenir de son usine passé 30 ans ? Dans 30 ans, lui sera à la retraite, voire mort pour les plus vieux, que veux-tu qu'il se préoccupe d'investir en planification/rénovation (au sens large), alors que ça marche déjà bien comme c'est (selon lui, vu qu'il n'a jamais rien connu d'autre) ?

Bah, ça c'est le libéralisme... Un système économique à changer, mais c'est un autre problème.

Puisque tu as l'air de faire pleinement confiance à l'État et au fonctionnariat (avis que je ne partage pas, mais admettons.), chaque entreprise manufacturière devrait indiquer son espace occupé et sa fréquence de production sur son formulaire d'enregistrement, pour qu'un éventuel bureau national calcule l'énergie normalement nécessaire à son fonctionnement.

Tu pars sur le rôle de l'état et tout ça et tu passes à côté de l'essentiel : qu'est ce que ça veut dire, "l'énergie normalement nécessaire à son fonctionnement" ?? RIEN ! impossible de juger sans arbitraire, ou alors il faut que tu expliques ta recette..

Absolument rien n'empêche de respecter Kyoto ET de limiter l'utilisation du nucléaire,

Tu peux le scander à longueur de journée comme un mantra, ça n'en fera pas une vérité.

laisse des déchets hautement radioactifs (même soigneusement isolés, le pb n'est pas résolu, tout simplement parce que personne ne sait si les enceintes de confinement résistent à l'épreuve du temps et seront toujours intactes des décennies après pour nos descendants; là encore, il n'y a aucun souci de ceux qui viendront après nous.)

Tu connais les quantités de déchets ?

Au passage les enceintes de confinement n'ont rien à voir avec ce problème, tu confonds un peu tout.

Les autres solutions renouvelables ne sont pas parfaites,

Quelles "solutions"?
Quelle est la source, ou quelles sont les sources d'énergie qui peuvent fournir 421 TWh à la France tous les ans, selon toi ? Attention, j'aimerais une réponse un minimum réfléchie...

par exemple, les moteurs Diesel (très polluants par nature) fonctionnent pratiquement sans aucune modification avec des huiles alimentaires usagées -> Bilan CO2 nul = OK pour Kyoto.

C'est très intéressant en effet et c'est à creuser.
Cependant il faut aussi examiner ça avec un regard critique. Es tu vraiment sûr que c'est développable à grande échelle, c'est à dire que nos ressources en huiles alimentaires usagées sont suffisantes pour tout le parc automobile? Personnellement, je suis quasiment sûr que non, et de très loin.

Que s'est-il passé dans cette affaire ?

Ben regarde les réactions des organisations écolo diverses et variées...

Mais je suppose que les écolos c'est comme les astrologues, on ne tombe jamais sur les "vrais"...

Peut-être. Mais je crois plutôt que ceux qui gueulent sont en fait les plus mal informés; rien n'est fait là non plus pour que le public soit réellement instruit (et ne fasse pas juste se sentir); on préfère pourrir les mass-media avec du contenu vide de sens, qui ne fait pas appel à la réflexion. Mais encore une fois on en revient au problème de vénalité: quelle chaîne de télé, de radio, un journal imprimé serait prêt à couper du contenu "distractif" pour des articles de vulgarisation, certes moins accessible, mais combien plus utile. L'État sait bien qu'il vaut mioeux avoir la population avec soi que contre soi, mais encore une fois, les lobbies sont les plus forts; qui influence la croissance économique et les revenus du pays ? Pas la population elle-même, mais les entreprises et les investisseurs étrangers.

Et perso chuis contre le SIDA.

j'ai bien ri.

et si tu répondais sérieusement...
[edit] je répondais à ftp

Hippopotamu :
Qu'est ce qui est assez pour une ville moyenne?

20~30 000 habs ? T'as de drôles de questions...

Et toi de drôles de réponses :/[/cite]
Qu'est-ce que tu veux que je réponde de sensé à une question pareille ? Pose-là correctement, on verra ensuite.

Il ne faut pas prendre non plus ces chiffres pour argent comptant, il y a bien un certain bassin de polpulation qui peut être alimenté par un champ d'éoliennes/un champ solaire/un barrage hydroélectrique, évidemment ça varie bcp.

Ce que tu ne comprends pas c'est que ce n'est pas en quantité de population qu'il faut raisonner, mais en densité (ou, ce qui est à peu près pareil, en consommation par unité de surface) qu'il faut équilibrer avec l'énergie que peut fournir une quantité de surface de l'écosystème. Et que dans un pays industrialisé et densément peuplé, cet équilibre est impossible, la consommation est bien supérieure.

Sais-tu que tu n'est pas obligé de produire l'électricité exactement sur le lieu de consommation ? Ça se transporte assez facilement, même s'il y a des pertes.

Il y a toujours des régions plus vides que d'autres dans les pays, à savoir si elles sont exploitables énergétiquement, c'est une autre affaire. Mais on peut dire ss trop se mouiller qu'en général, les lieux propices à la production d'énergie ne sont pas attirants pour l'établissement humain (ex: Y'a personne à part les Inuit ds le grand nord qcois, et Gaspé, bien qu'étant un magnifique paysage, n'est pas surpeuplé, en dehors de qqes villes côtières et centres miniers - qui se vident de leur population, d'ailleurs)

Il te manque plein d'ordres de grandeur sur les données du problème.. Regarde par exemple
http://www.iepf.org/docs/hydro_quebec/pays_et_entreprises/europe/france/france.html
http://www.iepf.org/docs/hydro%5Fquebec/pays%5Fet%5Fentreprises/europe/allemagne/allemagne.html ou d'autres pays...

Sur les densités de population ? C'est le premier critère qu'on élimine toujours lorsqu'on veut caractériser précisément un pays..

Par ailleurs j'ai lu de belles imbécilités de la part de Greenpeace: vendre de l'électricité produite à partir de gaz naturel, z'ont fumé koi encore ??

Poussé à l'extrême, les centrales ne sont plus nécessaires dans la mesure où des expériences de résidences auto-suffisantes en énergie ont été effectuées avec succès (éolienne+chauffage géothermique et solaire). Ça reste un extrême, donc utopique, mais ça prouve que la densité de population ne change rien à la présence d'une solution.

Même si on se marche dessus (Paris centre), il est tout à fait possible de se chauffer/refroidir (sisi) de façon propre, au géothermique (et pas besoin de zone volcanique, ça marche avec la différence de température couches profondes/surface); plusieurs systèmes de ce type ont été installés dans des immeubles; retour sur investissement en 7 à 12 ans, suivant le climat. Pareil pr le solaire (pas photovoltaïque, hein, ça c'est naze comme rendement.). Élimine déjà les coûts de chauffage, surtout en saison froide, tu verras que la consommation de jus sera au moins coupée de 25 à 60% (Chiffres d'HydroQ), suivant l'isolation et la région d'implantation.

Mais bon je parle dans le vent, je sais bien que tu ne sauras pas lire les chiffres.

Raté

Exact. Comme tu le dis si bien, ce ne sont pas les tentatives qui manquent, mais les chemins pour y arriver: ils ne sont pas tracés et bcp ont intérêt à ce qu'ils ne le soient jamais (tu me suis j'espère)

Oui, bien sûr.
C'est un Complot.
Les Maîtres du Monde nous mentent.
Les Méchants veulent notre perte.
Même un pays comme l'Allemagne doit s'incliner.
Curieux comme les anarchistes paranoïaques ont une vision aussi déformée du rapport de force..

C'est ça, ça doit être une fabulation d'un esprit embrumé de vapeurs de formol, non mais tu crois que je l'invente ? Ce mec qui s'est fait acheter sa création des dizaines de millions, tu crois que c'est par pure philantropie pour en faire profiter le Monde ? Ces reportages sur les médias libres qui dénoncent les tractations de certaines pétrolières pour saboter le solaire, du pipeau ?

Arrête de rêver et penses plutôt à ce qui fait tourner un pays (car c'est ça que tu sembles oublier; l'argent ne tombe pas du ciel (malheureusement))

Je me focalisais pour le moment sur les signataires de Kyoto, soit des pays développés, bien que je croie sincèrement qu'en intervenant au début de la croissance des autres pays plus pauvres, il soit possible dès le départ d'adopter les bonnes habitudes qui ont toujours manqué au Nord, peut-être au prix d'une croissance plus lente, mais plus durable dans le temps

C'est déjà le cas, hein.. Les PVD ne repassent pas par toutes les étapes de la révolution industrielle en Europe!

Non c sûr y'a pas eu l'étape "machine à vapeur" . Mais questions conditions de travail, c'est pas si loin

Par contre il leur faudrait urgemment l'énergie nucléaire !

Ss personnel autochtone pour s'en occuper = éléphants blancs, ça te dit qqch ? Et ça c'est au mieux, sinon ça finira en cata; ça demande un entretien monstre, le nucléaire, pas le solaire (et bien souvent ça manque pas ds ces pays). Et je ne parle pas des déchets toxiques produits.

Par contre, ça serait un très beau terrain pour prouver au pays développés que le solaire ça marche, et bien mieux qu'ils ne le croient.

Bah, ça c'est le libéralisme... Un système économique à changer, mais c'est un autre problème.

T'as une autre solution viable (je précise car t'as pas l'air de vivre dans la même réalité que nous question source de revenus de l'État - non y'a pas que les contribuables) ?

Puisque tu as l'air de faire pleinement confiance à l'État et au fonctionnariat (avis que je ne partage pas, mais admettons.), chaque entreprise manufacturière devrait indiquer son espace occupé et sa fréquence de production sur son formulaire d'enregistrement, pour qu'un éventuel bureau national calcule l'énergie normalement nécessaire à son fonctionnement.

Tu pars sur le rôle de l'état et tout ça et tu passes à côté de l'essentiel : qu'est ce que ça veut dire, "l'énergie normalement nécessaire à son fonctionnement" ?? RIEN ! impossible de juger sans arbitraire, ou alors il faut que tu expliques ta recette..

Suivant le même exemple que les réunions-consultations des entreprises allemandes (même processus en cours ici); qui consomme paye. Ça te paraît sûrement évident comme ça, mais les entreprises achètent l'électricité non pas au KWh comme le péquin moyen (nous, koi), mais par gros packs, à des prix dérisoires. Qu'est-ce que tu veux que ça leur foute de bouffer trop ? Ça coûte pareil pr eux. On pourrait régler une partie du pb en facturant leur jus, pas au mm prix que les autres, mais moins indécents (ça équilibrerait avec les consommateurs individuels, d'ailleurs).

Absolument rien n'empêche de respecter Kyoto ET de limiter l'utilisation du nucléaire,

Tu peux le scander à longueur de journée comme un mantra, ça n'en fera pas une vérité.

C'est sûr, c'est pas avec la conviction des politiques du contraire que ça va changer. Ne parlons pas de celle de la population (#moutons#)

laisse des déchets hautement radioactifs (même soigneusement isolés, le pb n'est pas résolu, tout simplement parce que personne ne sait si les enceintes de confinement résistent à l'épreuve du temps et seront toujours intactes des décennies après pour nos descendants; là encore, il n'y a aucun souci de ceux qui viendront après nous.)

Tu connais les quantités de déchets ?

Faible (très) par rapport à l'énergie produite, il n'en reste pas moins qu'ils sont bien plus dangereux pr le même poids que n'importe quel autre type. Si la consommation augmente, la qtté de déchets aussi, tu ne crois pas ?

Au passage les enceintes de confinement n'ont rien à voir avec ce problème, tu confonds un peu tout.

C'est pas le nom donné aux emballages des déchets radioactifs ? Bon mea culpa, c'est pas le bon mot. J'espère que tu m'as compris qd même.

Les autres solutions renouvelables ne sont pas parfaites,

Quelles "solutions"?
Quelle est la source, ou quelles sont les sources d'énergie qui peuvent fournir 421 TWh à la France tous les ans, selon toi ? Attention, j'aimerais une réponse un minimum réfléchie...[/cite]
Pas par de la production pure et dure, c'est (presque) certain.
1- Éducation des masses (inclus les entreprises)
2- Mise en place de moyens concrets (économies à l'individuel = grosses économies à la fin; entreprises: j'en ait déjà parlé), avec notamment subventions pour l'achat/la conversion de matériel économique (si on force pas la main des gens, très peu bougeront)
3- Faire respecter ça
4- Faire le total de la conso une fois stabilisée
5- Soustraire de la consommation de départ
6- Au choix: - Vendre le surplus aux autres pays: par effet domino, eux aussi réduiront leur production (la réduction des GES c'est global, hein, pas juste national), sous réserve que les tarifs soient avantageux; ça peut très bien se faire dans le cas où les volumes vendus sont importants; dans ce cas ça n'enlève aucune centrale polluante directement ds le pays).
- Soit on coupe toutes les centrales rendues inutiles, et progressivement on remplace par des centrales hydro, solaires, venteuses ou autres, suivant la géographie du terrain. Et encore une fois, personne n'oblige à respecter l'ancien modèle de "une centrale/10 villes", ni même le concept de "centrale".

Remarque que je propose une solution très concrète basée sur ce qui se fait actuellement, tandis que toi restes dans l'hypothétique. C'est facile de pas se tromper qd on ne parle que de théorie basée sur de l'actuel.

par exemple, les moteurs Diesel (très polluants par nature) fonctionnent pratiquement sans aucune modification avec des huiles alimentaires usagées -> Bilan CO2 nul = OK pour Kyoto.

C'est très intéressant en effet et c'est à creuser.

Et tu sais ce qui est arrivé à certains malchanceux qui ont été repérés par des flics mal lunés ? Prune pour évasion fiscale (ben ué, y'as pas de taxes pétrolières (énormes) sur l'huile).
Va demander sur le forum http://www.oliomobile.org , je suis sûr qu'il y en a au moins un qui a une histoire comme ça à raconter.

Cependant il faut aussi examiner ça avec un regard critique. Es tu vraiment sûr que c'est développable à grande échelle, c'est à dire que nos ressources en huiles alimentaires usagées sont suffisantes pour tout le parc automobile? Personnellement, je suis quasiment sûr que non, et de très loin.

L'huile alimentaire usée ce n'était qu'un exemple: ça marche aussi très bien avec de l'huile "propre" (quoique plus cher), le bilan CO2 reste nul.

Que s'est-il passé dans cette affaire ?

Ben regarde les réactions des organisations écolo diverses et variées...

Ait pas vu
C'est koi leurs raisons ? À ce que je sache le seul "déchet" est de l'hélium ?

Mais je suppose que les écolos c'est comme les astrologues, on ne tombe jamais sur les "vrais"...

Aka voir ceux de Greenpeace Allemagne..un beau morceau.

Peut-être. Mais je crois plutôt que ceux qui gueulent sont en fait les plus mal informés; rien n'est fait là non plus pour que le public soit réellement instruit (et ne fasse pas juste se sentir); on préfère pourrir les mass-media avec du contenu vide de sens, qui ne fait pas appel à la réflexion. Mais encore une fois on en revient au problème de vénalité: quelle chaîne de télé, de radio, un journal imprimé serait prêt à couper du contenu "distractif" pour des articles de vulgarisation, certes moins accessible, mais combien plus utile. L'État sait bien qu'il vaut mioeux avoir la population avec soi que contre soi, mais encore une fois, les lobbies sont les plus forts; qui influence la croissance économique et les revenus du pays ? Pas la population elle-même, mais les entreprises et les investisseurs étrangers.

Et perso chuis contre le SIDA.

À cours de paroles ?

[ftp83plus]
: Qu'est-ce que tu veux que je réponde de sensé à une question pareille ? Pose-là correctement, on verra ensuite.

Bof, non, je ne crois pas que ça en vaille la peine...

Sais-tu que tu n'est pas obligé de produire l'électricité exactement sur le lieu de consommation ? Ça se transporte assez facilement, même s'il y a des pertes.
Il y a toujours des régions plus vides que d'autres dans les pays,

Y dit qu'il voit pas le rapport avec ce que j'ai dit.

Bon alors il est où, le grand désert ensoleillé et venteux au coeur de la France, pour qu'on puisse s'approvisionner?

Sur les densités de population ?

Non.
Mais bon, je ne m'attendais pas à ce que tu lises, comme je l'ai dit!

Poussé à l'extrême, les centrales ne sont plus nécessaires dans la mesure où des expériences de résidences auto-suffisantes en énergie ont été effectuées avec succès (éolienne+chauffage géothermique et solaire). Ça reste un extrême, donc utopique, mais

Ouais cool.
Chez moi où il fait tout le temps mauvais et où ya pas de vent, ça va être vachement pratique de s'alimenter au soleil et au vent..
Bon, à part les gens qui :
- ont un pré à eux pour monter une éolienne
- peuvent faire un trou de quelques centaines de mètres pour chauffer l'eau
- ont pas mal de briques pour se payer tout ça
- sont toute l'année au soleil
- sont toute l'année au vent
Ca concerne qui, ta solution miracle?

Tes usines tu les fais tourner pareil?

Tes voitures électriques, tu les recharges comment?

Le temps se couvre et ya plus de vent, qu'est ce que tu fais?

ça prouve que la densité de population ne change rien à la présence d'une solution.

Ouais, d'ailleurs on peut empiler autant de milliers de personnes par kilomètre carré qu'on veut, l'écosystème fournira toujours assez d'énergie.
C'est bien connu.

Raté

Gagné.
J'aurais du parier.

C'est ça, ça doit être une fabulation d'un esprit embrumé de vapeurs de formol,

Je sais pas si c'est le formol, mais effectivement

non mais tu crois que je l'invente ?

Non bien sûr. Aujourd'hui les grandes firmes pétrolières peuvent même faire mener des guerres.
Mais ce que tu ne vois pas dans ton esprit dénué de toute notion d'ordre de grandeur et de bon sens, c'est qu'il y a des limites. Quand un grand pays qui a irresponsablement programmé sa sortie du nucléaire cherche des solutions, il ne se fait pas forcément dicter sa loi par des firmes privées. Quand apparaît une innovation *sérieuse* et réaliste, il y a de la place pour elle, éventuellement à long terme mais bon..

Ce mec qui s'est fait acheter sa création des dizaines de millions, tu crois que c'est par pure philantropie pour en faire profiter le Monde ?

Vraisemblablement un crackpot, mais bon, dans le doute : tu peux donner plus de renseignements sur cette histoire? Liens, etc?

Ces reportages sur les médias libres qui dénoncent les tractations de certaines pétrolières pour saboter le solaire, du pipeau ?

Je suis curieux aussi de voir ces "médias libres"...

Ss personnel autochtone pour s'en occuper = éléphants blancs, ça te dit qqch ? Et ça c'est au mieux, sinon ça finira en cata; ça demande un entretien monstre, le nucléaire, pas le solaire (et bien souvent ça manque pas ds ces pays).

C'est une vision colonialiste et méprisante du Tiers Monde, au fond. La vision qu'il devrait se contenter de sous technologies et qu'il n'a pas le droit d'avoir une technologie à notre niveau.

Bon, trève de plaisanterie, comment alimentes tu la chine en solaire?
Idem pour les pays densément peuplés...

T'as une autre solution viable (je précise car t'as pas l'air de vivre dans la même réalité que nous question source de revenus de l'État - non y'a pas que les contribuables) ?

Parce que c'est une solution viable ??

Bon, indice : comment fonctionnaient les trente glorieuses?

Suivant le même exemple que les réunions-consultations des entreprises allemandes (même processus en cours ici); qui consomme paye. Ça te paraît sûrement évident comme ça, mais les entreprises achètent l'électricité non pas au KWh comme le péquin moyen (nous, koi), mais par gros packs, à des prix dérisoires. Qu'est-ce que tu veux que ça leur foute de bouffer trop ? Ça coûte pareil pr eux. On pourrait régler une partie du pb en facturant leur jus, pas au mm prix que les autres, mais moins indécents (ça équilibrerait avec les consommateurs individuels, d'ailleurs).

C'est une simple question de tarifs, ça.
Soit.

Faible (très) par rapport à l'énergie produite, il n'en reste pas moins qu'ils sont bien plus dangereux pr le même poids que n'importe quel autre type.

Non.

Tiens, tu connais les réacteurs d'Oklo?

C'est pas le nom donné aux emballages des déchets radioactifs ? Bon mea culpa, c'est pas le bon mot.

L'enceinte de confinement, dans une centrale nucléaire, c'est le bâtiment blindé en béton dans le lequel se trouve le réacteur nucléaire.

Pas par de la production pure et dure, c'est (presque) certain.

Ouep, génial, tu vas produire 421 TWh par an par la seule force de la pensée (c).
Superbes pouvoirs médiumniques...

1- Éducation des masses (inclus les entreprises)
2- Mise en place de moyens concrets (économies à l'individuel = grosses économies à la fin; entreprises: j'en ait déjà parlé), avec notamment subventions pour l'achat/la conversion de matériel économique (si on force pas la main des gens, très peu bougeront)
3- Faire respecter ça
4- Faire le total de la conso une fois stabilisée
5- Soustraire de la consommation de départ
6- Au choix: - Vendre le surplus aux autres pays: par effet domino, eux aussi réduiront leur production (la réduction des GES c'est global, hein, pas juste national), sous réserve que les tarifs soient avantageux; ça peut très bien se faire dans le cas où les volumes vendus sont importants; dans ce cas ça n'enlève aucune centrale polluante directement ds le pays). - Soit on coupe toutes les centrales rendues inutiles, et progressivement on remplace par des centrales hydro, solaires, venteuses ou autres, suivant la géographie du terrain. Et encore une fois, personne n'oblige à respecter l'ancien modèle de "une centrale/10 villes", ni même le concept de "centrale".

Bla, bla bla, bla bla.
Bon, après ces prolégomènes, ils sortent d'où, tes 421 TWh ?

Je rappelle à tout hasard les chiffres de la production actuelle qui étaient indiqués dans le lien que je t'avais donné :

Production Annuelle (2002)
Totale 526,7 TWh
Combustibles fossiles 46,1 TWh
Hydroélectricité 79,3 TWh
Nucléaire 401,3 TWh

Remarque que je propose une solution très concrète basée sur ce qui se fait actuellement, tandis que toi restes dans l'hypothétique. C'est facile de pas se tromper qd on ne parle que de théorie basée sur de l'actuel.

L'huile alimentaire usée ce n'était qu'un exemple: ça marche aussi très bien avec de l'huile "propre" (quoique plus cher), le bilan CO2 reste nul.

Bien.
Maintenant, as tu eu la curiosité de calculer la superficie qui doit être cultivée pour alimenter le parc automobile en huile? Compte tenu de :
- Le nombre de litres d'huile produit par hectare de culture et par an.
- La consommation d'une voiture en huile.
- Les besoins totaux du parc en une année.

Personnellement, je n'en sais rien. Mécaniquement, ça doit être énorme, mais je ne sais pas si ça reste dans le domaine du possible et très cher, ou si c'est complètement farfelu. Faire le calcul est indispensable pour défendre cette idée (ou pour l'enterrer si ça ne marche pas).

C'est koi leurs raisons ?

Déjà dit..

À ce que je sache le seul "déchet" est de l'hélium ?

Ben non, il y a des déchets radioactifs, bien sûr.

Aka voir ceux de Greenpeace Allemagne..un beau morceau.

Clairement

Peut-être. Mais je crois plutôt que ceux qui gueulent sont en fait les plus mal informés; rien n'est fait là non plus pour que le public soit réellement instruit (et ne fasse pas juste se sentir); on préfère pourrir les mass-media avec du contenu vide de sens, qui ne fait pas appel à la réflexion. Mais encore une fois on en revient au problème de vénalité: quelle chaîne de télé, de radio, un journal imprimé serait prêt à couper du contenu "distractif" pour des articles de vulgarisation, certes moins accessible, mais combien plus utile. L'État sait bien qu'il vaut mioeux avoir la population avec soi que contre soi, mais encore une fois, les lobbies sont les plus forts; qui influence la croissance économique et les revenus du pays ? Pas la population elle-même, mais les entreprises et les investisseurs étrangers.

Et perso chuis contre le SIDA.

À cours de paroles ?

A cours de banalités, surtout...

Hippopotamu
:

Remarque que je propose une solution très concrète basée sur ce qui se fait actuellement, tandis que toi restes dans l'hypothétique. C'est facile de pas se tromper qd on ne parle que de théorie basée sur de l'actuel.

Ah celle-là elle est belle, bravo ftp

Hippopotamu :

Les chiens aboient...

[ftp83plus]
: Qu'est-ce que tu veux que je réponde de sensé à une question pareille ? Pose-là correctement, on verra ensuite.

Bof, non, je ne crois pas que ça en vaille la peine...

Si t'es si sûr de toi.

Y dit qu'il voit pas le rapport avec ce que j'ai dit.
Bon alors il est où, le grand désert ensoleillé et venteux au coeur de la France, pour qu'on puisse s'approvisionner?

Tiens, tu viens encore d'occulter d'autres choses que j'ai dite...Comme je suis gentil je recommence.
Où j'ai parlé UNIQUEMENT de solaire/éolien sans parler une seule fois de fusion/hydro (qui sont toujours en marche, eux, à moins que tout devienne sec du jour au lendemain)

Sur les densités de population ?

Non. Mais bon, je ne m'attendais pas à ce que tu lises, comme je l'ai dit!

J'avoue que des pages aussi longues à 1h du mat, g pas envie de tt lire en détails. Dis plutôt ce qui est représentatif selon toi.

Poussé à l'extrême, les centrales ne sont plus nécessaires dans la mesure où des expériences de résidences auto-suffisantes en énergie ont été effectuées avec succès (éolienne+chauffage géothermique et solaire). Ça reste un extrême, donc utopique, mais

Ouais cool. Chez moi où il fait tout le temps mauvais et où ya pas de vent, ça va être vachement pratique de s'alimenter au soleil et au vent..

Admettons pour le vent. Les capteurs thermniques solaires actuels n'ont pas besoin de soleil tapant pour fonctionner à un rendement satisafaisant. Pour exemple, un client d'Alberta (plus froid qu'ici) a réussi à se passer d'eau chaude électrique (ou gaz, j'sais plus) durant tout le mois de février (le plus froid de l'année après janvier), alors que le temps était pas toujours beau, loin de là.

Bon, à part les gens qui : - ont un pré à eux pour monter une éolienne

Sur le toit, c'est pas plus moche qu'une antenne. Enfin admettons.

- peuvent faire un trou de quelques centaines de mètres pour chauffer l'eau

C'est pour ça qu'il y a des entreprises spécialisées dans ce genre d'installation

- ont pas mal de briques pour se payer tout ça

C'est le seul réel pb actuel. Les coûts sont cependant élevés, mais pr ce qui est de l'exemple géothermique, le retour sur investissement est très rapide (à l'échelle d'une vie).
D'où la proposition de subventions à l'énergie propre.

- sont toute l'année au soleil

Pas besoin, pr les raison déjà dites;

- sont toute l'année au vent

Ben les éoliennes individuelles ne s'appliqueraient justement qu'à ceux-là, les autres seraient ds des champs (ou offshore, c'est plus beau qu'une plate-forme de forage - et là on peut en mettre un max)

Ca concerne qui, ta solution miracle?

Tout le monde, mais personne se sent concerné.."Ah non j'ai pas assez de soleil/de vent", "C'est cher", "Faut de l'espace", "C'est pas rentable", "Comment ça sa'dabpte à ce que j'ai déjà ?"

Tes usines tu les fais tourner pareil?

P-ê pas (Même probablement non, en l'état actuel de ce qui se fait)

Tes voitures électriques, tu les recharges comment?

Euuuh, solaire-électricité ? Le solaire réduit d'autant le pompage sur la prise..

Le temps se couvre et ya plus de vent, qu'est ce que tu fais?

Je continue à faire confiance à mon solaire

Ouais, d'ailleurs on peut empiler autant de milliers de personnes par kilomètre carré qu'on veut, l'écosystème fournira toujours assez d'énergie. C'est bien connu.

J'ai dit ça ? J'ai dit que c'était valable quelques soient les circonstances ? Il ne faut pas voir tout l'un ou tout l'autre, mais un mélange des deux. Mais apparemment tu saisis pas. On peut très bien mixer approvisionnement individuel en plus faibles densités, et le modèle classique des centrales distantes pour les très grosses densités.

Raté

Gagné. J'aurais du parier.

T'as même pas lu les abberation de Greenpeace Allemagne, à la limite ça serait toi qu'aurait pas lu.

C'est ça, ça doit être une fabulation d'un esprit embrumé de vapeurs de formol,

Je sais pas si c'est le formol, mais effectivement

Ben y'a un gros pb d'intoxication de la société, j'savais pas qu'une usine de formol avait pété récemment #trirotfl#.

Remarque que ce que je viens de dire n'est pas si débile, on en revient au pb d'information des masses (dont tu te contrefous, visiblement, ça la fout mal pour un "éducateur des masses")

non mais tu crois que je l'invente ?

Non bien sûr. Aujourd'hui les grandes firmes pétrolières peuvent même faire mener des guerres.

On est d'accord là.

Mais ce que tu ne vois pas dans ton esprit dénué de toute notion d'ordre de grandeur et de bon sens, c'est qu'il y a des limites. Quand un grand pays qui a irresponsablement programmé sa sortie du nucléaire cherche des solutions, il ne se fait pas forcément dicter sa loi par des firmes privées. Quand apparaît une innovation *sérieuse* et réaliste, il y a de la place pour elle, éventuellement à long terme mais bon..

Bien sûr qu'il y a des limites, mais serais-tu en train de penser que la guerre n'est pas une limite extrême ? D'après moi ça l'est, mais...

Est-ce que j'ai dit le contraire pour l'innovation ? Si ce n'était pas le cas, pourquoi Shell investirait-il dans le développement du solaire ? Pas par philantropie, mais p-ê pke eux voient le moyen de se faire du fric une fois le pétrole épuisé. J'ai dit que ça pourrait se faire du jour au lendemain ? En théorie oui, mais en pratique..ça pourrait prendre 20 ans.

Ce mec qui s'est fait acheter sa création des dizaines de millions, tu crois que c'est par pure philantropie pour en faire profiter le Monde ?

Vraisemblablement un crackpot, mais bon, dans le doute : tu peux donner plus de renseignements sur cette histoire? Liens, etc?

Tu vas encore dire que ça tombe à point, mais c'est confidentiel. Je pourrais par contre demander les grandes lignes et changer les noms. C'est noté

Ces reportages sur les médias libres qui dénoncent les tractations de certaines pétrolières pour saboter le solaire, du pipeau ?

Je suis curieux aussi de voir ces "médias libres"...

Radios étudiantes (c'est un concept nouveau en France ?) ne dépendant pas des pubs (bénévoles) donc des côtes d'écoute, journaux étudiants, le Journal Vert (à tendance un peu parano, mais ça arrive qu'ils disent des trucs juste)

Ss personnel autochtone pour s'en occuper = éléphants blancs, ça te dit qqch ? Et ça c'est au mieux, sinon ça finira en cata; ça demande un entretien monstre, le nucléaire, pas le solaire (et bien souvent ça manque pas ds ces pays).

C'est une vision colonialiste et méprisante du Tiers Monde, au fond. La vision qu'il devrait se contenter de sous technologies et qu'il n'a pas le droit d'avoir une technologie à notre niveau.

Non. C'est une vision du passé. Je serais le premier à les encourager (qui suis-je ) à prendre une grosse avance technologique sur nous (on a toujours besoin d'un exrmpler, comme je l'ait dit), mais il faut se rendre à l'évidence que personne n'est formé pour s'occuper de ces infrastructures dans ces pays. Ceux qui veulent l'être vont se faire former dans le Nord.
Tu te rappelles *sincèrement* pas des "éléphants blancs" africains des années 80 et 90 ? D'où venait le pb de ces installations selon toi ?

Bon, trève de plaisanterie, comment alimentes tu la chine en solaire? Idem pour les pays densément peuplés...

Je connais pas trop la géographie de la Chine, je pourrais pas te répondre (chui pas Majax!)

T'as une autre solution viable (je précise car t'as pas l'air de vivre dans la même réalité que nous question source de revenus de l'État - non y'a pas que les contribuables) ?

Parce que c'est une solution viable ??

Viable dans le sens où c'est bancal, comme tout système, mais ça ne s'est jamais cassé la gueule lamentablement comme le communisme. C'est la moins imparfaite des démocraties (qui ne sont pas le meilleur système qui existe, déjà)

Bon, indice : comment fonctionnaient les trente glorieuses?

Libéralisme à tendance sociale ? C'est pas trop une question pr moi, ça...chui pas une bête en Histoire :/

Suivant le même exemple que les réunions-consultations des entreprises allemandes (même processus en cours ici); qui consomme paye. Ça te paraît sûrement évident comme ça, mais les entreprises achètent l'électricité non pas au KWh comme le péquin moyen (nous, koi), mais par gros packs, à des prix dérisoires. Qu'est-ce que tu veux que ça leur foute de bouffer trop ? Ça coûte pareil pr eux. On pourrait régler une partie du pb en facturant leur jus, pas au mm prix que les autres, mais moins indécents (ça équilibrerait avec les consommateurs individuels, d'ailleurs).

C'est une simple question de tarifs, ça. Soit.

Les solutions ne sont pas toutes pharaoniques.

Faible (très) par rapport à l'énergie produite, il n'en reste pas moins qu'ils sont bien plus dangereux pr le même poids que n'importe quel autre type.

Non.

Preuve du contraire ?

Tiens, tu connais les réacteurs d'Oklo?

Non, mais d'après ce qui vient d'être dit, ça serait pas un modèle qui utilise les déchets comme combustible ? En ce cas, bravo, et au trou les faux écolos qui gueulent pk on veut réutiliser les déchets dangereux (pour les rendre moins problématiques, je suppose ?)

C'est pas le nom donné aux emballages des déchets radioactifs ? Bon mea culpa, c'est pas le bon mot.

L'enceinte de confinement, dans une centrale nucléaire, c'est le bâtiment blindé en béton dans le lequel se trouve le réacteur nucléaire.

Et le "sac poubelle", il s'appelle comment ?

Pas par de la production pure et dure, c'est (presque) certain.

Ouep, génial, tu vas produire 421 TWh par an par la seule force de la pensée (c).
Superbes pouvoirs médiumniques...

1- Éducation des masses (inclus les entreprises)
2- Mise en place de moyens concrets (économies à l'individuel = grosses économies à la fin; entreprises: j'en ait déjà parlé), avec notamment subventions pour l'achat/la conversion de matériel économique (si on force pas la main des gens, très peu bougeront)
3- Faire respecter ça
4- Faire le total de la conso une fois stabilisée
5- Soustraire de la consommation de départ
6- Au choix: - Vendre le surplus aux autres pays: par effet domino, eux aussi réduiront leur production (la réduction des GES c'est global, hein, pas juste national), sous réserve que les tarifs soient avantageux; ça peut très bien se faire dans le cas où les volumes vendus sont importants; dans ce cas ça n'enlève aucune centrale polluante directement ds le pays). - Soit on coupe toutes les centrales rendues inutiles, et progressivement on remplace par des centrales hydro, solaires, venteuses ou autres, suivant la géographie du terrain. Et encore une fois, personne n'oblige à respecter l'ancien modèle de "une centrale/10 villes", ni même le concept de "centrale".

Bla, bla bla, bla bla.
Bon, après ces prolégomènes, ils sortent d'où, tes 421 TWh ?

Je rappelle à tout hasard les chiffres de la production actuelle qui étaient indiqués dans le lien que je t'avais donné :

Production Annuelle (2002)
Totale 526,7 TWh
Combustibles fossiles 46,1 TWh
Hydroélectricité 79,3 TWh Nucléaire 401,3 TWh

J'ai très bien lu cette partie, mais apparemment t'as mal fait la simulation mentale de ce que je t'ai écrit: la magie c'est qu'après l'étape 4, la consommation n'est plus de 421 TWh ! Mais moindre.

Remarque que je propose une solution très concrète basée sur ce qui se fait actuellement, tandis que toi restes dans l'hypothétique. C'est facile de pas se tromper qd on ne parle que de théorie basée sur de l'actuel.

Dis, si tu rates ta carrère de prof, tu te recycles en technocrate ?

L'huile alimentaire usée ce n'était qu'un exemple: ça marche aussi très bien avec de l'huile "propre" (quoique plus cher), le bilan CO2 reste nul.

Bien.
Maintenant, as tu eu la curiosité de calculer la superficie qui doit être cultivée pour alimenter le parc automobile en huile? Compte tenu de :
- Le nombre de litres d'huile produit par hectare de culture et par an.
- La consommation d'une voiture en huile.
- Les besoins totaux du parc en une année.

Pour le pb de (sous-)production: Il faudrait que tout le parc soit Diesel, ce qui n'est pas le cas (heureusement ). Par ailleurs, une alimentation à l'huile fait baisser la consommation du moteur, déjà (relativement) faible (6,5L à 5L/100km, exemple vrai).
Et selon le mm principe qu'avant, rien ne t'empêche d'utiliser à la fois l'huile fraîche et l'huile usée, qui elle n'a pas servi exclusivement qu'à alimenter les bagnoles.

Personnellement, je n'en sais rien. Mécaniquement, ça doit être énorme, mais je ne sais pas si ça reste dans le domaine du possible et très cher, ou si c'est complètement farfelu. Faire le calcul est indispensable pour défendre cette idée (ou pour l'enterrer si ça ne marche pas).

Bah ça marche c'est sûr, et c'est d'autant plus valable que les expériences ont été faites de façon complètement empirique et que même dans ce cas, le bilan était clair. Mais je suis d'accord qu'un calcul serait plus convaincant (que des témoignages positifs ? hmmmm...)

C'est koi leurs raisons ?

Déjà dit..

Bon ben vu que je me suis pas tenu au courant pr ça, v rester ignorant..Tant pis.

À ce que je sache le seul "déchet" est de l'hélium ?

Ben non, il y a des déchets radioactifs, bien sûr.

Hélium lourd ?

Aka voir ceux de Greenpeace Allemagne..un beau morceau.

Clairement

#mouton#

Peut-être. Mais je crois plutôt que ceux qui gueulent sont en fait les plus mal informés; rien n'est fait là non plus pour que le public soit réellement instruit (et ne fasse pas juste se sentir); on préfère pourrir les mass-media avec du contenu vide de sens, qui ne fait pas appel à la réflexion. Mais encore une fois on en revient au problème de vénalité: quelle chaîne de télé, de radio, un journal imprimé serait prêt à couper du contenu "distractif" pour des articles de vulgarisation, certes moins accessible, mais combien plus utile. L'État sait bien qu'il vaut mioeux avoir la population avec soi que contre soi, mais encore une fois, les lobbies sont les plus forts; qui influence la croissance économique et les revenus du pays ? Pas la population elle-même, mais les entreprises et les investisseurs étrangers.

Et perso chuis contre le SIDA.

À cours de paroles ?

A cours de banalités, surtout...

P-ê que tu fais partie du pb, c pr ça que tu le vois pas...

Tiens, tu connais les réacteurs d'Oklo?

Non, mais d'après ce qui vient d'être dit, ça serait pas un modèle qui utilise les déchets comme combustible ? En ce cas, bravo, et au trou les faux écolos qui gueulent pk on veut réutiliser les déchets dangereux (pour les rendre moins problématiques, je suppose ?)

Non.
Il s'agit de réacteurs nucléaires naturels qui ont fonctionné tout seul il y a 2 milliards d'années. Ils sont situés à Oklo, au Gabon.

Il y a 2 milliards d'années, la teneur en U235 dans l'uranium était suffisante pour qu'une réaction de fission puisse s'enclencher spontanément (ce n'est plus le cas aujourd'hui en raison de la différence entre les demi-vies de l'U235 et de l'U238).

A l'époque, dans les sites favorables, la réaction s'est donc déclenchée toute seule et elle duré plusieurs millions d'années. Les réacteurs qu'on a trouvé à Oklo avait une puissance de l'ordre de 10 kW...

Evidemment, la réaction a créé des déchets nucléaires, les mêmes qu'aujourd'hui. Et évidemment, à l'époque, il n'y avait pas de confinement autour du réacteur, il n'y avait pas de tri et de stockage étudié des déchets, bref, tout s'est retrouvé dans la nature. (Y compris, puisque c'est le titre du topic, du plutonium)

Aujourd'hui, on étudie ce qui s'est passé à l'époque, pour pouvoir en faire profiter nos propres stratégies de gestion des déchets.
En fait, les déchets d'Oklo n'ont pas eu de conséquence néfaste du tout... Même si rien n'était étudié, ils ont peu bougé. Et aujourd'hui il ne reste plus rien du tout, à part des mines d'uranium.

Bref, des "déchets nucléaires", il y en a déjà eu de façon naturelle, sans que la terre ait à s'en plaindre. Ce n'est pas une raison pour prendre le problème à la légère, bien sûr, mais il ne faut pas dramatiser... Il y a des causes bien plus importantes où se concentrer : notamment les déchets chimiques.

Les plus dangereux des déchets chimiques sont plus dangereux que les déchets nucléaires, et, surtout, ils sont bien plus abondants! En France, chaque année sont produits 3 tonnes de déchets industriels, chimiques et ménagers par personne, contre 1 kilo de déchets nucléaires. De plus, les déchets chimiques sont éternels, alors que les déchets nucléaires ont une dangerosité qui diminue au fil du temps (même si ça peut être long). Encore mieux : les déchets les plus dangereux sont ceux dont la radioactivité décroît le plus vite.

Enfin, du point de vue des quantités, il faut savoir que la totalité des déchets de classe C (les plus embêtants) créés en france depuis 40 ans tiennent dans une piscine... Bref, ce n'est vraiment pas une priorité, d'autant plus que contrairement aux idées reçus, on sait parfaitement quoi en faire.

J'ai très bien lu cette partie, mais apparemment t'as mal fait la simulation mentale de ce que je t'ai écrit: la magie c'est qu'après l'étape 4, la consommation n'est plus de 421 TWh ! Mais moindre.

Oui, bien sûr!
Tu as réussi à diviser les besoins par 10, voire même 100 !! #clap clap#

Bon, trêve de plaisanteries :
- jusqu'où crois tu que l'on puisse faire baisser les besoins? (donne un chiffre ou un ordre de grandeur, pour voir...)
- comment comptes tu les remplir? (quels peuvent être la production éolienne, solaire, etc, à ton avis?)

Pour le pb de (sous-)production: Il faudrait que tout le parc soit Diesel, ce qui n'est pas le cas (heureusement ). Par ailleurs, une alimentation à l'huile fait baisser la consommation du moteur, déjà (relativement) faible (6,5L à 5L/100km, exemple vrai). Et selon le mm principe qu'avant, rien ne t'empêche d'utiliser à la fois l'huile fraîche et l'huile usée, qui elle n'a pas servi exclusivement qu'à alimenter les bagnoles.

Bref je crains qu'une fois de plus tu ne veuilles pas voir le problème. Tant pis.

Bah ça marche c'est sûr, et c'est d'autant plus valable que les expériences ont été faites de façon complètement empirique et que même dans ce cas, le bilan était clair. Mais je suis d'accord qu'un calcul serait plus convaincant (que des témoignages positifs ? hmmmm...)

Là encore ça répond à côté, tant pis.

Hélium lourd ?

Non, mais essentiellement :
- Tout ce qui se trouve à proximité du réacteur est soumis à un rayonnement intense. Donc on se retrouve avec des pièces de machinerie ou d'équipements qui sont radiactifs (combinaisons, outils, pièces de rechange, etc...). Ce sont des déchets à vie courte en général.
- La réaction utilise comme carburant du tritium radioactif.

Celà dit, la fusion devrait produire nettement moins de déchets que la fission, et des déchets moins gênants. Mais il ne faut pas s'imaginer qu'il n'y a pas de radioactivité du tout...

P-ê que tu fais partie du pb, c pr ça que tu le vois pas...

Sûrement, ouep.

[troll]Fusion a froid pawaaaaaaaaaaaaa [/troll]

Hippopotamu :
Non.
Il s'agit de réacteurs nucléaires naturels qui ont fonctionné tout seul il y a 2 milliards d'années. Ils sont situés à Oklo, au Gabon.
Il y a 2 milliards d'années, la teneur en U235 dans l'uranium était suffisante pour qu'une réaction de fission puisse s'enclencher spontanément (ce n'est plus le cas aujourd'hui en raison de la différence entre les demi-vies de l'U235 et de l'U238).

Donc en enrichissant l'uranium, on ne fait que le "recharger", en somme..à l'état dans lequel il se trouvait il y a des milliards d'années. Ok..

A l'époque, dans les sites favorables, la réaction s'est donc déclenchée toute seule et elle duré plusieurs millions d'années. Les réacteurs qu'on a trouvé à Oklo avait une puissance de l'ordre de 10 kW...

Ça suppose qu'il existerait d'autres sites ds le monde ? Ça a l'air rare qd mm...

Evidemment, la réaction a créé des déchets nucléaires, les mêmes qu'aujourd'hui. Et évidemment, à l'époque, il n'y avait pas de confinement autour du réacteur, il n'y avait pas de tri et de stockage étudié des déchets, bref, tout s'est retrouvé dans la nature. (Y compris, puisque c'est le titre du topic, du plutonium)

Aujourd'hui, on étudie ce qui s'est passé à l'époque, pour pouvoir en faire profiter nos propres stratégies de gestion des déchets.
En fait, les déchets d'Oklo n'ont pas eu de conséquence néfaste du tout... Même si rien n'était étudié, ils ont peu bougé. Et aujourd'hui il ne reste plus rien du tout, à part des mines d'uranium.
Bref, des "déchets nucléaires", il y en a déjà eu de façon naturelle, sans que la terre ait à s'en plaindre. Ce n'est pas une raison pour prendre le problème à la légère, bien sûr, mais il ne faut pas dramatiser... Il y a des causes bien plus importantes où se concentrer : notamment les déchets chimiques.

S'inspirer de ce que la nature fait est une excellente idée, vu que ça a bien fonctionné, visiblement. C'est pas nouveau.

À quelle profondeur se sont trouvés ces réacteurs/déchets ?

Ce n'est pas le sort de la Terre qui m'inquiète, comme l'a si bien dit mon prof d'écologie, "elle s'en remettra toujours", mais nous, peut-être pas. Celui qui s'en fait pr la Terre se plante cplt.

Je suis bien d'accord que les déchets chimiques sont un problèmes, mais ce n'est pas inclus dans le topic.

Les plus dangereux des déchets chimiques sont plus dangereux que les déchets nucléaires, et, surtout, ils sont bien plus abondants! En France, chaque année sont produits 3 tonnes de déchets industriels, chimiques et ménagers par personne, contre 1 kilo de déchets nucléaires. De plus, les déchets chimiques sont éternels, alors que les déchets nucléaires ont une dangerosité qui diminue au fil du temps (même si ça peut être long). Encore mieux : les déchets les plus dangereux sont ceux dont la radioactivité décroît le plus vite.

Je suis aussi au courant du scandale des sols contaminés en France, y'a qqes années, qd on les a redécouverts. On peut néanmoins arriver à les dégrader/fixer sous des formes non toxiques...Comment, me semble qu'on peut utiliser pour certains des bactéries modifiées génétiquement, m'enfin j'en sais pas plus que ça.

Enfin, du point de vue des quantités, il faut savoir que la totalité des déchets de classe C (les plus embêtants) créés en france depuis 40 ans tiennent dans une piscine... Bref, ce n'est vraiment pas une priorité, d'autant plus que contrairement aux idées reçus, on sait parfaitement quoi en faire.

Demi-vie ? Et qu'est-ce qu'on compte en faire, à part les garder là le temps qu'ils se dégradent tout seuls ?

Oui, bien sûr! Tu as réussi à diviser les besoins par 10, voire même 100 !! #clap clap#

Ça me plairaît bien, mais c'est impossible à mon avis, mm à long terme.

trêve de plaisanteries : - jusqu'où crois tu que l'on puisse faire baisser les besoins? (donne un chiffre ou un ordre de grandeur, pour voir...)

Sur le pays ? Un bon 20 à 25%, minimum.

comment comptes tu les remplir? (quels peuvent être la production éolienne, solaire, etc, à ton avis?)

Dans le cas où la conso est réduite de 20%, on peut éteindre les centrales nucléaires inutiles; ça fait déjà moins de déchets juste grâce à une planification plus pointue.
En poussant plus loin, on coupe des nucléaires les unes après les autres, en remplaçant au fur et à mesure par des éoliennes/solaires/hydro dans la limite des capacités du terrain, jusqu'à ce qu'il ne soit plus possible d'en mettre. Il ne resterait que les nucléaires absolument indispensables pour assurer l'autonomie énergétique. Remarque que ce modèle est relativement prudent, mais peut très bien éliminer le nucléaire s'il y a possibilité. AMHA, c'est ce qui peut se faire de mieux: pas d'incertitude qd à l'avenir énergétique (on peut très bien garder une marge de manoeuvre), de moins en moins de déchets quoiqu'il arrive, et pour peu que les centrales ne soient qu'éteintes et non démolies (bon c'est moche qd même, OK), une mauvaise prévision est réparable: il suffit de la rallumer.

Pour le pb de (sous-)production: Il faudrait que tout le parc soit Diesel, ce qui n'est pas le cas (heureusement ). Par ailleurs, une alimentation à l'huile fait baisser la consommation du moteur, déjà (relativement) faible (6,5L à 5L/100km, exemple vrai). Et selon le mm principe qu'avant, rien ne t'empêche d'utiliser à la fois l'huile fraîche et l'huile usée, qui elle n'a pas servi exclusivement qu'à alimenter les bagnoles.

Bref je crains qu'une fois de plus tu ne veuilles pas voir le problème. Tant pis.

Quel est-il selon toi? Pas assez de production d'huile par rapport aux besoins ?

Bah ça marche c'est sûr, et c'est d'autant plus valable que les expériences ont été faites de façon complètement empirique et que même dans ce cas, le bilan était clair. Mais je suis d'accord qu'un calcul serait plus convaincant (que des témoignages positifs ? hmmmm...)

Là encore ça répond à côté, tant pis.

T'as pas lu ce que je t mis avant, visiblement. Les moteurs n'ont besoin d'aucune modification pour arriver à ce résultat.
Mais tu ne parlais pas de moteurs ?

Hélium lourd ?

Non, mais essentiellement :
- Tout ce qui se trouve à proximité du réacteur est soumis à un rayonnement intense. Donc on se retrouve avec des pièces de machinerie ou d'équipements qui sont radiactifs (combinaisons, outils, pièces de rechange, etc...). Ce sont des déchets à vie courte en général. - La réaction utilise comme carburant du tritium radioactif.

Vie courte = koi pr toi?

Celà dit, la fusion devrait produire nettement moins de déchets que la fission, et des déchets moins gênants. Mais il ne faut pas s'imaginer qu'il n'y a pas de radioactivité du tout...

Ça serait toujours ça de gagné...

P-ê que tu fais partie du pb, c pr ça que tu le vois pas...

Sûrement, ouep.

[ftp83plus]
: Donc en enrichissant l'uranium, on ne fait que le "recharger", en somme..à l'état dans lequel il se trouvait il y a des milliards d'années. Ok..

Oui.
Pour une réaction de fission, on a besoin d'uranium qui a un certain taux d'U235.
L'U235 se désintègre plus rapidement que l'U238, il était donc plus abndant dans le passé, alors qu'aujourd'hui il faut l'enrichir.

Ça suppose qu'il existerait d'autres sites ds le monde ? Ça a l'air rare qd mm...

A priori il se pourrait qu'il y en ait d'autres, mais on n'en a pas encore trouvé..
Il y a besoin de beaucoup de conditions favorables :
- Il fallait un gisement très riche d'uranium à l'époque.
- Il fallait de l'eau.
- Il fallait qu'il n'y ait pas d'éléments absorbant les neutrons (comme du plomb)
- Et bien sûr il faut qu'en 2 milliards d'années, le terrain n'ait pas bougé, pour qu'on retrouve quelque chose.

En fait, sur le site d'Oklo, il y a 17 réacteurs connus au total...

À quelle profondeur se sont trouvés ces réacteurs/déchets ?

Ils sont dans un gisement d'uranium, sous terre mais pas profonds du tout.

Ce n'est pas le sort de la Terre qui m'inquiète, comme l'a si bien dit mon prof d'écologie, "elle s'en remettra toujours", mais nous, peut-être pas.

C'est juste.

Je suis bien d'accord que les déchets chimiques sont un problèmes, mais ce n'est pas inclus dans le topic.

C'est au problème dominant qu'il faut s'attaquer.

En informatique, on n'essaie pas d'optimiser un programme sans avoir cherché le goulet d'étranglement. Se fatiguer à optimiser une routine dans laquelle le programme ne passe presque pas de temps est un effort inutile.
En physique on recherche les termes principaux et ceux qui sont négligeables.

De la même façon, les énergies renouvelables sont certainement intéressantes localement, et à creuser, mais il faut quand même garder à l'esprit que ce sont des optimisations négligeables et peu utiles à grande échelle. L'ordre de grandeur n'y est pas. (En plus elles sont terriblement chères)

Il en est de même pour les déchets nucléaires : il y a des problèmes de déchets plus graves.

Les écolos ne s'attaquent pas aux bons problèmes.

Demi-vie ?

C'est l'intervalle de temps pendant lequel la radioactivité diminue de moitié.

Et qu'est-ce qu'on compte en faire, à part les garder là le temps qu'ils se dégradent tout seuls ?

Déjà on les trie.
Il y a deux critères :
- la demi vie => ça indique le temps pendant lequel on doit les stocker
- la radioactivité => ça indique leur dangerosité.

Pour le reste, tu peux aller voir : http://www.andra.fr/

Sur le pays ? Un bon 20 à 25%, minimum.

Ce que ne change rien à l'ordre de grnadeur, et montre qu'il est illusoire de prétendre se passer à la fois du nucléaire et des énergies fossiles.

Il ne resterait que les nucléaires absolument indispensables pour assurer l'autonomie énergétique.

Ce dont tu ne te rends pas compte, c'est que ce que tu as éteins est négligeable sur la quantité totale des centrales. Une optimisation inutile!
L'optimisation véritable véritable pour le problème des déchets consisterait à développer la filière des surgénérateurs, qui consomme 100 fois moins d'uranium et permet de se débarrasser du plutonium. Mais les verts ont saboté le projet...
( http://www.sfen.org/fr/question/reacteurs.htm )

Pas assez de production d'huile par rapport aux besoins ?

Oui.

Nouveauté dans l'affaire: http://permanent.nouvelobs.com/societe/20041007.OBS8469.html
le Pu a été déchargé et part vers cadarache.

Et ce qui me fait marrer c'est que je vais peut être avoir un rapport avec ce minerai nucléaire, vu que mon stage de DEA va porter sur la simulation de la compaction/frittage des poudres de céramiques radioactives (il est prévu que j'aille à cadarache, même si je ne toucherai pas aux trucs dangereux [uniquement des poudres modèles pour moi])

[ftp83plus]
:En poussant plus loin, on coupe des nucléaires les unes après les autres, en remplaçant au fur et à mesure par des éoliennes/solaires/hydro dans la limite des capacités du terrain, jusqu'à ce qu'il ne soit plus possible d'en mettre. Il ne resterait que les nucléaires absolument indispensables pour assurer l'autonomie énergétique. Remarque que ce modèle est relativement prudent, mais peut très bien éliminer le nucléaire s'il y a possibilité. AMHA, c'est ce qui peut se faire de mieux: pas d'incertitude qd à l'avenir énergétique (on peut très bien garder une marge de manoeuvre), de moins en moins de déchets quoiqu'il arrive, et pour peu que les centrales ne soient qu'éteintes et non démolies (bon c'est moche qd même, OK), une mauvaise prévision est réparable: il suffit de la rallumer.

Je sais pas si tu te rend compte de l'absurdité que tu viens de dire.. On coupe une centrale nucléaire c'est définitif on peut pas dire "au cas ou on la rallumera dans 1an" car pour ça il faut l'entretenir et cela coûte aussi cher que de la maintenir en production, donc l'intérêt est nul. On peut pas faire repartir une central comme ça d'un coup de clef comme on démarre une voiture

squalyl^2 :
http://permanent.nouvelobs.com/societe/20041007.OBS8469.html

Au fait, on peut remarquer que le nouvel obs est vraiment très partial dans ctte affaire... Ses articles sont très orientés.

J'ai un copain qui avait fait son TIPE à Cadarache (sur la fusion), mais bien ssûr ce n'était pas le même niveau.

oui je suis d'accord avec toi.

Hippopotamu :
Oui.
Pour une réaction de fission, on a besoin d'uranium qui a un certain taux d'U235.
L'U235 se désintègre plus rapidement que l'U238, il était donc plus abndant dans le passé, alors qu'aujourd'hui il faut l'enrichir.

Ça suppose qu'il existerait d'autres sites ds le monde ? Ça a l'air rare qd mm...

A priori il se pourrait qu'il y en ait d'autres, mais on n'en a pas encore trouvé..
Il y a besoin de beaucoup de conditions favorables :
- Il fallait un gisement très riche d'uranium à l'époque.
- Il fallait de l'eau.
- Il fallait qu'il n'y ait pas d'éléments absorbant les neutrons (comme du plomb)
- Et bien sûr il faut qu'en 2 milliards d'années, le terrain n'ait pas bougé, pour qu'on retrouve quelque chose.

En fait, sur le site d'Oklo, il y a 17 réacteurs connus au total...

À quelle profondeur se sont trouvés ces réacteurs/déchets ?

Ils sont dans un gisement d'uranium, sous terre mais pas profonds du tout.

Bon ben me voilà moins con..(qui a dit "Y'a encore du travail ? - Auto-spoiler power )

C'est au problème dominant qu'il faut s'attaquer.

Avec les nouvelles normes de pollution des industries (largement imparfaites, cependant), ces déchets sont de moins en moins produits, tandis qu'avec l'augmentation du nucléaire, même en admettant que ces déchets s'auto-détruisent dans une quarantaine d'années (ce qui, en passant, est énorme à l'échelle humaine), l'augmentation de leur quantité ne se règlera pas toute seule, loin de là. C'est encore pire en achetant les déchets étrangers.

De la même façon, les énergies renouvelables sont certainement intéressantes localement, et à creuser, mais il faut quand même garder à l'esprit que ce sont des optimisations négligeables et peu utiles à grande échelle. L'ordre de grandeur n'y est pas. (En plus elles sont terriblement chères)

L'hydroélectricité t'appeles ça une petite échelle ?? Les champs de capteurs solaires dans les zones désertiques aussi ? Admettons pr les éoliennes, c'est pas le plus puissant. Mais on compense par la quantité. En divisant la charge en plus petits morceaux, on évite les risques d'une panne comme la dernière ayant eu lieu en Italie, l'hiver dernier (à confirmer pr la date..), vu que tt un pays ne dépend plus que de quelques centrales.

Pr le prix c'est toujours pareil. Si personne se décide à investir ds leur développement, ça restera une source d'énergie marginale. Le gouvernement d'ici compte investir dès 2005 dans plusieurs projets éoliens de 1000MW chacun en Gaspésie. Si ça représentait pas l'avenir, tu crois qu'ils le feraient ? Ils étaient bien plus chaud pour construire leur foutue centrale au gaz ds une zone de population, à l'encontre de l'avis de la population provinciale. C'est pas enterré, malheureusement. On est en gouvernement libéral tant provincialement que nationalement, donc somme toute plutôt à droite; et ceux-là pense plus que les autres à leurs revenu pas trop lointain et leurs petits sous.

Il en est de même pour les déchets nucléaires : il y a des problèmes de déchets plus graves.

Oui, on peut toujours trouver plus grave. Mais en ce moment les déchets nucléaires n'en représentent pas un néglieable, tant au niveau des quantités (elles augmentent plus que la production française) que de leur durabilité (40 ans avant qu'ils n'aient perdu que la moitié de leur risque, c'est bcp !).

Pis c le topic après tout, on peut pas parler de tout sur le même

Les écolos ne s'attaquent pas aux bons problèmes.

Leur pb ds ce dossier c'est qu'ils n'utilisent pas d'argument rationnel pour appuyer leur position, c pr ça que pas mal se foutent de leur gueule. S'ils avançaient de vrais arguments scientifiques, on les prendrait un peu plus au sérieux (comme ceux utilisés pour les OGM, ex:"on est pas certains de l'absence de risque, vu l'absence de tests effectués à long terme")

Demi-vie ?

C'est l'intervalle de temps pendant lequel la radioactivité diminue de moitié.

Merci je sais qd mêm ce qu'est la demi-vie, je demandais de combien elle était pour ce type de déchets ?

Déjà on les trie.
Il y a deux critères :
- la demi vie => ça indique le temps pendant lequel on doit les stocker - la radioactivité => ça indique leur dangerosité.

Et je suppose que suivant le type de radiations, des seuils officiels de non-toxicité sont énoncés ? Comment ont-ils été déterminés

Pour le reste, tu peux aller voir : http://www.andra.fr/

Ss vouloir te vexer, je préfèrerais un site indépendant sur la queston, pas celui de l'agence gouvernementale...

Ce que ne change rien à l'ordre de grnadeur, et montre qu'il est illusoire de prétendre se passer à la fois du nucléaire et des énergies fossiles.

25% est un chiffre plutôt conservateur, AMHA.
105TWh/an (environ), ça représente la production de combien de centrales nucléaires d'après toi?

Ce dont tu ne te rends pas compte, c'est que ce que tu as éteins est négligeable sur la quantité totale des centrales. Une optimisation inutile!
L'optimisation véritable véritable pour le problème des déchets consisterait à développer la filière des surgénérateurs, qui consomme 100 fois moins d'uranium et permet de se débarrasser du plutonium. Mais les verts ont saboté le projet...
( http://www.sfen.org/fr/question/reacteurs.htm )

Même question qu'avant, combien de centrales doit-on couper définitivement pour enlever 105TWh/an de production ? (Me répond pas "1 sur 4", elles font pas toutes la même taille) Combien de GWh/an fait la plus grosse ? En en coupant, mettons, 2 grosses, tu crois pas qu'on peut remplacer au moins 4 autres plus modestes par une énergie propre ? (= aucun déchet et renouvelable à volonté), quite à augmenter la taille des exploitations?
[cite]

Pas assez de production d'huile par rapport aux besoins ? Oui.

Crois-tu sincèrement qu'il soit impossible d'alimenter à la fois les populations et les moteurs en huile, sachant que ces derniers peuvent prendre n'importe quelle matière grasse liquide, même celle devenue impropre à la consommation humaine ? J'oubliais au passage, les graisses en provenances d'abbatoirs/d'animaux malade (=non comestibles) sont aussi utilisables. Il y en avait dans le mélange de biodiesel jutilisé par les bus de la STM en 2001-2002.

çCa me fait aussi psenser qu'il y a un gaspillage monstre d'hydrocarbures lors de leur extraction: les torchèere, tout ce qu'elles brûlent est parfaitement utilisable, sauf qu'encore une fois pour des raisons de gros sous, c'est soi-disant pas rentable pr eux de stocker le gaz. Imagine tout ce qu'on pourrait faire avancer avec ça.

Pr Godzil> note que le fait de laisser une centrale en "standby" n'est normalement pas présent; ce n'est que temportaire, le temps, par exemple, de finaliser les autres centrales/de laisser se stabiliser la consommation

Avec les nouvelles normes de pollution des industries (largement imparfaites, cependant), ces déchets sont de moins en moins produits,

De quels déchets parles tu dans cette phrase?

tandis qu'avec l'augmentation du nucléaire, même en admettant que ces déchets s'auto-détruisent dans une quarantaine d'années (ce qui, en passant, est énorme à l'échelle humaine), l'augmentation de leur quantité ne se règlera pas toute seule, loin de là.

C'est un problème peu important.

A vrai dire, je pense que la fission nucléaire telle qu'elle est conçue actuellement n'est pas une solution à long terme (c'est à dire plusieurs millénaires) pour l'Homme : le minerai est finalement pas infini et il y a le problème des déchets.

En revanche, c'est une excellente solution en attendant la technologie de la surgénération (fission nucléaire qui recycle le combustible et produit largement moins de déchets), ou, mieux, de la fusion.

Au final, une fois ces technologies adoptées, on se retrouvera peut être avec un siècle ou deux de déchets produits par la filière actuelle. Si on fait le calcul de ce que ça représente, c'est peu. C'est une quantité facile à gérer et à stocker.

C'est pourquoi je pense que la filière nucléaire actuelle est une bonne solution - en fait, que c'est la meilleure solution possible. Et que les filières nucléaires futures sont le meilleur espoir possible.

C'est encore pire en achetant les déchets étrangers.

Ca ne change rien au problème au niveau mondial. Au contraire, c'est une bonne initiative puisque nous avons des compétences particulièrement élevées dans ce domaine.

L'hydroélectricité t'appeles ça une petite échelle ??

Non, au contraire, je suis d'accord avec toi sur ce point : c'est une source d'énergie réellement non négligeable.

Mais il faut quand même voir l'ordre de grandeur : en France, l'hydroélectricité doit représenter ~15% de la production, et les sites exploitables sont saturés.

Les champs de capteurs solaires dans les zones désertiques aussi ?

Ca, c'est clairement beaucoup moins intéressant.

D'abord : il y a le fait que les zones désertiques sont peu peuplées, justement, donc ont besoin de peu d'électricité. De grands champs de panneaux solaires dans un pays désertiques ne sont donc utiles que si l'électricité est transportée dans un autre pays. Il est peu probable que cette solution soit réellement adoptée, car ça pose plein de problèmes :
- le transport est problématique. Ca coute cher, ça demande des lignes à très, très haute tension pour limiter les pertes (ce qui défigure les paysages et créé un champ électrique qu'on soupçonne d'être dangereux). C'est aussi une cible pour des malfaisants, comme des terroristes ou un pays tiers en guerre.
- Pour le pays qui achète renonce à son indépendance énergétique, et c'est une décision très grave qu'il est difficile à prendre. On peut imaginer ça entre des pays de l'Union Européenne (mais aucun d'entre eux n'est au soleil!), mais pas entre l'union européenne et le maghreb.

Admettons pr les éoliennes, c'est pas le plus puissant. Mais on compense par la quantité.

- C'est très cher.
- Ca demande des terrains venteux, et au bout d'un moment on finit par ne plus en trouver! On ne peut pas parier sur la quantité indéfiniment.
- Ca demande des quantités phénoménales de terrain.
- Ca détruit les paysages.
- Ca fait beaucoup de pollution sonore.
- La production est assez irrégulière.
- Et le résultat final est plutôt faible...
Bref ça demande beaucoup d'efforts pour pas grand chose. Les allemands misent là dessus à fond, ils projettent même de faire de grands champs d'éoliennes dans la mer. Mais toutes les prévisions sont pessimistes sur la part d'électricité éolienne qu'on parviendra à obtenir dans la production globale (10.

En divisant la charge en plus petits morceaux, on évite les risques d'une panne comme la dernière ayant eu lieu en Italie, l'hiver dernier (à confirmer pr la date..), vu que tt un pays ne dépend plus que de quelques centrales.

C'était en septembre 2003.

Le problème, en fait, était dans la distribution et pas la production d'électricité. L'Italie a choisi d'importer massivement son électricité de l'étranger, et notamment de la France. Ce jour là il y a eu un pétage de plomb de filières de distribution entre la france, l'italie et la suisse.
Ca montre une fois de plus les dangers des transports d'électricité d'un pays à l'autre, et les dangers de ne pas être énergétiquement indépendant...

Pr le prix c'est toujours pareil. Si personne se décide à investir ds leur développement, ça restera une source d'énergie marginale.

En même temps, on n'investira pas pour une filière sans espoir. C'est du gâchis.

Le gouvernement d'ici compte investir dès 2005 dans plusieurs projets éoliens de 1000MW chacun en Gaspésie. Si ça représentait pas l'avenir, tu crois qu'ils le feraient ?

Mais ils ont parfaitement raison!
De toute façon, le Canada est beaucoup plus adapté aux énergies renouvelables, car il a une densité de population bien plus faible que la france. Ca veut dire que pour une quantité de population donnée, on dispose de beaucoup plus de sites de barrages, de sites d'éoliennes, etc... qu'en france. Il faut donc développer ces filières, puisqu'elles sont crédibles!
Mais il ne faut pas se faire d'illusions : ce n'est pas vraiment possible de transposer ces méthodes dans les grands bassins de population et d'industries qu'on trouve en Europe, en asie du sud-est ou aux états unis...

Oui, on peut toujours trouver plus grave.

Non, justement.
Il y a des problèmes prioritaires qui sont plus graves que les autres. "On ne peut pas toujours trouver plus grave".
Il faut juste savoir s'attaquer aux bons problèmes.

S'ils avançaient de vrais arguments scientifiques, on les prendrait un peu plus au sérieux

Mais les arguments scientifiques sont globalement largement contre eux, donc...

Merci je sais qd mêm ce qu'est la demi-vie, je demandais de combien elle était pour ce type de déchets ?

Ca dépend complètement, on peut trouver les classifications sur le site que je t'ai donné ou un peu partout sur internet.

Et je suppose que suivant le type de radiations, des seuils officiels de non-toxicité sont énoncés ? Comment ont-ils été déterminés

Il y a des normes de radioactivité tolérable.
Elles sont généralement reconnues comme étant extrèmement sévères, à la limite du ridicule (sauf par les organisation écologistes, qui réclament des normes encore plus sévères).
Pour donner une idée, il y a des départements en france où l'eau de source (la simple eau de source, qui n'a jamais croisé l'industrie nucléaire) est à la limité d'être déclarée non potable pour cause de radioactivité trop élevée.

Ss vouloir te vexer, je préfèrerais un site indépendant sur la queston, pas celui de l'agence gouvernementale...

Tu as tort de rejeter d'emblée. Il faut lire les sites à la fois des partisans et des opposants, et surtout les sites des gens concernés. Ce sont les mieux informés, par définition.
Sur ce site il n'y a pas que des déclarations d'intention, il y a les données brutes sur le stockage des déchets (les différentes catégories de déchets, les lieux de stockage et les procédures).

Prétendre qu'il y aurait là dedans des mensonges délibérés est stupide.

25% est un chiffre plutôt conservateur, AMHA.

-25% est surtout un chiffre irréaliste.
En réalité, les besoins ne vont pas diminuer, quelques soient les efforts faits dans ce sens, ils vont au contraire *augmenter* en suivant la croissance économique.

105TWh/an (environ), ça représente la production de combien de centrales nucléaires d'après toi?

ben un quart.

Même question qu'avant, combien de centrales doit-on couper définitivement pour enlever 105TWh/an de production ? (Me répond pas "1 sur 4", elles font pas toutes la même taille) Combien de GWh/an fait la plus grosse ?

Quelque soit la manière dont tu les coupes, ça représentera toujours un quart de la production!

tu crois pas qu'on peut remplacer au moins 4 autres plus modestes par une énergie propre ? (= aucun déchet et renouvelable à volonté), quite à augmenter la taille des exploitations?

Non, et je ne vois pas l'intérêt...

Le raisonnement me paraît de toute façon stupide : tu prends comme *axiome* non réfléchi qu'il faut sortir du nucléaire, et tu aboutis à une voie écologiquement et économiquement absurde. Et au final, tu n'atteinds même pas ton objectif d'arrêter le nucléaire, et de très loin...
Alors qu'en prenant le problème par l'autre bout, sans présupposés, le nucléaire est une solution à la fois écologiquement et économiquement bonne.

Crois-tu sincèrement qu'il soit impossible d'alimenter à la fois les populations et les moteurs en huile, sachant que ces derniers peuvent prendre n'importe quelle matière grasse liquide, même celle devenue impropre à la consommation humaine ?

J'ai justement posé la question, mais tu avais répondu à côté...

Hippopotamu
:

Avec les nouvelles normes de pollution des industries (largement imparfaites, cependant), ces déchets sont de moins en moins produits,

De quels déchets parles tu dans cette phrase?

Chimiques.

tandis qu'avec l'augmentation du nucléaire, même en admettant que ces déchets s'auto-détruisent dans une quarantaine d'années (ce qui, en passant, est énorme à l'échelle humaine), l'augmentation de leur quantité ne se règlera pas toute seule, loin de là.

C'est un problème peu important.

Faudrait savoir, on est trop par rapport à la production ou pas ??

A vrai dire, je pense que la fission nucléaire telle qu'elle est conçue actuellement n'est pas une solution à long terme (c'est à dire plusieurs millénaires) pour l'Homme : le minerai est finalement pas infini et il y a le problème des déchets.

En revanche, c'est une excellente solution en attendant la technologie de la surgénération (fission nucléaire qui recycle le combustible et produit largement moins de déchets), ou, mieux, de la fusion.

La surgénération est déjà au point...Superphénix c t pas un canular qd mm ? Le pb de la surgénération c'est que ça produit "plus de matière fissile que ça n'en consomme", selon le site de la sfen. Ça mange le plus dangereux (plutonium) ok, mais ça fabrique encore plus d'uranium enrichi...ça ne fait que diluer le danger des déchets en somme.

Au final, une fois ces technologies adoptées, on se retrouvera peut être avec un siècle ou deux de déchets produits par la filière actuelle. Si on fait le calcul de ce que ça représente, c'est peu. C'est une quantité facile à gérer et à stocker.

T'es Vulcain ? Comment ais-je pu oublier que tu avais une espérance de vie de 200 ans !

Ss blague, il peut se passer énormément de choses en "un siècle ou deux" qui pourraient affecter la sécurité de ce stockage. Sans compter tout ce que produit un surgénérateur (pour bouffer de la matière fissile, il faudrait un "sous-générateur")

C'est pourquoi je pense que la filière nucléaire actuelle est une bonne solution - en fait, que c'est la meilleure solution possible. Et que les filières nucléaires futures sont le meilleur espoir possible.

Je pense que la fission est une solution destinée à disparaître à plus ou moins long terme. La fusion aussi, mais à échéance bcp plus lointaine (ça utilise toujours un carburant, après tout..). D'où la nécessité de s'intéresser dès maintenant à ce qui est renouvelable.

C'est encore pire en achetant les déchets étrangers.

Ca ne change rien au problème au niveau mondial. Au contraire, c'est une bonne initiative puisque nous avons des compétences particulièrement élevées dans ce domaine.

Niveau mondial c sûr, mais j'ai un gros doute sur la nécessité pour les Américains de se débarasser de leur plutonium en France; ils n'ont pas de pb d'incompétence, que je sache.

Non, au contraire, je suis d'accord avec toi sur ce point : c'est une source d'énergie réellement non négligeable.
Mais il faut quand même voir l'ordre de grandeur : en France, l'hydroélectricité doit représenter ~15% de la production, et les sites exploitables sont saturés.

En admettant que tu aies raison (bien que je doute que saturer les sites exploitables ne puisse produire que 15% du jus français), on en revient au pb d'optimisation: est-ce que les alternateurs sont les modèles les plus efficaces ? Est-ce une vieille technologie ou une récente ? Est-ce que les centrales hydro tournent au max de leur capacité ? Sur ce dernier point, j'en doute, sachant que le nucléaire peut fournir bcp, je vois mal l'intérêt monétaire qu'aurait EDF à "pousser" ses centrales hydro et ralentir les nucléaires.

Les champs de capteurs solaires dans les zones désertiques aussi ?

Ca, c'est clairement beaucoup moins intéressant.

D'abord : il y a le fait que les zones désertiques sont peu peuplées, justement, donc ont besoin de peu d'électricité. De grands champs de panneaux solaires dans un pays désertiques ne sont donc utiles que si l'électricité est transportée dans un autre pays. Il est peu probable que cette solution soit réellement adoptée, car ça pose plein de problèmes :
- le transport est problématique. Ca coute cher, ça demande des lignes à très, très haute tension pour limiter les pertes (ce qui défigure les paysages et créé un champ électrique qu'on soupçonne d'être dangereux). C'est aussi une cible pour des malfaisants, comme des terroristes ou un pays tiers en guerre. - Pour le pays qui achète renonce à son indépendance énergétique, et c'est une décision très grave qu'il est difficile à prendre. On peut imaginer ça entre des pays de l'Union Européenne (mais aucun d'entre eux n'est au soleil!), mais pas entre l'union européenne et le maghreb.

Admettons pr les éoliennes, c'est pas le plus puissant. Mais on compense par la quantité.

- C'est très cher.[/cite]D'où la nécessité d'investissements gouvernementaux (eux l'ont, le fric)

- Ca demande des terrains venteux, et au bout d'un moment on finit par ne plus en trouver! On ne peut pas parier sur la quantité indéfiniment.

Vrai. Mais le rendement des générateurs peut être amélioré, ce qui augmenterait la puissance produite

- Ca demande des quantités phénoménales de terrain.

Vrai aussi. Mais heureusement, la plupart du temps les terrains venteux sont peu habités.

- Ca détruit les paysages.

Oui et non. Oui, dans le sens où c'est pas de la nature donc ça a rien à faire là en théorie.
Non, si on me donne à choisir entre des grands mâts blancs avec une hélice au bout et un pylône HT en acier, je prends l'éolienne.

- Ca fait beaucoup de pollution sonore.

Vrai aussi. Mais le fait qu'il y ait souvent peu d'habitants ds ces régions limite la nuisance.

- La production est assez irrégulière.

Ça dépend des vents, bien sûr ! Mais c'est le travail du contrôleur de réseau (pas un mec, hein, mais un central/ordinateur) de répartir la charge entre ce qui produit bcp et ce qui produit peu. Oui ça coûte de l'argent, mais la plupart de ces structures sont déjà en place; une connexion de plus à une zone de production ne doit pas se chiffrer en milliards.

- Et le résultat final est plutôt faible...

Bof non, si c correctement géré, ça peut très bien passer. En reprenant l'exemple des champs d'éoliennes en Gaspésie, c'est prévu pour alimenter 75 000 à 100 000 baraques par 1000MW produits, c'est peu et c'est bcp à la fois...Avec un seul champ, on alimente la capitale...c'est pas si mal.

Bref ça demande beaucoup d'efforts pour pas grand chose. Les allemands misent là dessus à fond, ils projettent même de faire de grands champs d'éoliennes dans la mer. Mais toutes les prévisions sont pessimistes sur la part d'électricité éolienne qu'on parviendra à obtenir dans la production globale (10.

Y'en a bcp qu'ont dit ça aussi au début de l'ère industrielle, avec la mécanisation...
Et la part de production est calculée en fonction du rendement actuel des générateurs et de la conso du pays, il reste une foule d'optimisations à faire.

En divisant la charge en plus petits morceaux, on évite les risques d'une panne comme la dernière ayant eu lieu en Italie, l'hiver dernier (à confirmer pr la date..), vu que tt un pays ne dépend plus que de quelques centrales.

C'était en septembre 2003.

Le problème, en fait, était dans la distribution et pas la production d'électricité. L'Italie a choisi d'importer massivement son électricité de l'étranger, et notamment de la France. Ce jour là il y a eu un pétage de plomb de filières de distribution entre la france, l'italie et la suisse. Ca montre une fois de plus les dangers des transports d'électricité d'un pays à l'autre, et les dangers de ne pas être énergétiquement indépendant...

Apparemment ils n'ont eu qu'uen vison à court terme des choses, les Italiens... C'est tout à fait la même chose que de prendre une boîte vocale sur son téléphone alors qu'on a un répondeur à la maison. Si ça leur revenait moins cher sur le coup...maintenant ils ont vu le pb du système.

Pr le prix c'est toujours pareil. Si personne se décide à investir ds leur développement, ça restera une source d'énergie marginale.

En même temps, on n'investira pas pour une filière sans espoir. C'est du gâchis.

Justement, il reste de l'espoir (qui vient à peine de germer), vu qu'on part du bas et que rien n'a encore été fait. On serait au max de nos compétences, là je comprendrais qu'il n'y ait plus trop d'espoir d'amélioration,mais ce n'est pas le cas.

Le gouvernement d'ici compte investir dès 2005 dans plusieurs projets éoliens de 1000MW chacun en Gaspésie. Si ça représentait pas l'avenir, tu crois qu'ils le feraient ?

Mais ils ont parfaitement raison!
De toute façon, le Canada est beaucoup plus adapté aux énergies renouvelables, car il a une densité de population bien plus faible que la france. Ca veut dire que pour une quantité de population donnée, on dispose de beaucoup plus de sites de barrages, de sites d'éoliennes, etc... qu'en france. Il faut donc développer ces filières, puisqu'elles sont crédibles! Mais il ne faut pas se faire d'illusions : ce n'est pas vraiment possible de transposer ces méthodes dans les grands bassins de population et d'industries qu'on trouve en Europe, en asie du sud-est ou aux états unis...

La France ne'est pas homogènement peuplée partout, que je sache ?? Y'a bien des coins relativement vides. Et encore une fois, qui t'as dit de placer un centre de production en plein ds la population ? Fo transporter, oui, mais en remplaçant une centrale à combustible non renouvelable par uen autre, renouvelable, au même endroit, les lignes sont déjà là...ça n'enlaidit pas le paysage plus qu'avant.

Non, justement.
Il y a des problèmes prioritaires qui sont plus graves que les autres. "On ne peut pas toujours trouver plus grave". Il faut juste savoir s'attaquer aux bons problèmes.

Je ne te le fais pas dire. Mais seul un écologue (le scientifique) est apte à analyser une situation pour déterminer le pb prioritaire. Il dépend naturellement de l'emplacement; par ex à Paris, un pb dominant pourrait être le smog dû aux Diesel, et en Bretagne le pollution des nappes phréatiques par le lisier. Y'a pas de règle.

S'ils avançaient de vrais arguments scientifiques, on les prendrait un peu plus au sérieux

Mais les arguments scientifiques sont globalement largement contre eux, donc...

Pas nécessairement. Si eux sont capables de citer des études complètes qui appuient ce qu'ils affirment, ils seraient bien mieux perçus que les politiciens qui, eux, ne misent que sur la peur pour convaincre (très largement pris). Malheureusement, l'argument émotionnel a toujours plus de poids auprès des ignares que l'argument scientifiqueé

Ca dépend complètement, on peut trouver les classifications sur le site que je t'ai donné ou un peu partout sur internet.

Les classe C ? (de mémoire..)

Il y a des normes de radioactivité tolérable.
Elles sont généralement reconnues comme étant extrèmement sévères, à la limite du ridicule (sauf par les organisation écologistes, qui réclament des normes encore plus sévères). Pour donner une idée, il y a des départements en france où l'eau de source (la simple eau de source, qui n'a jamais croisé l'industrie nucléaire) est à la limité d'être déclarée non potable pour cause de radioactivité trop élevée.

Ça ne répond pas à ma question: qui a déterminé ces normes ? Je doute que ça soit scientifiquement fait (ou alors, très grossièrement), sinon les écolos gueuleraient pas comme ça..enfin je pense.

Ss vouloir te vexer, je préfèrerais un site indépendant sur la queston, pas celui de l'agence gouvernementale...

Tu as tort de rejeter d'emblée. Il faut lire les sites à la fois des partisans et des opposants, et surtout les sites des gens concernés. Ce sont les mieux informés, par définition. Sur ce site il n'y a pas que des déclarations d'intention, il y a les données brutes sur le stockage des déchets (les différentes catégories de déchets, les lieux de stockage et les procédures).

Les mieux informés soit, mais eux n'ont pas intérêt à ce que l'on connaisse absolument tout sur leurs méthodes. D'ailleurs, tu n'as pas fourni de liens des "opposants"...

Prétendre qu'il y aurait là dedans des mensonges délibérés est stupide.

P-ê pas, mais des mensonges par omission, peut-être. Et ça inclut les situations où ils ne font pas le tour de la question

25% est un chiffre plutôt conservateur, AMHA.

-25% est surtout un chiffre irréaliste. En réalité, les besoins ne vont pas diminuer, quelques soient les efforts faits dans ce sens, ils vont au contraire *augmenter* en suivant la croissance économique.

À long terme, soit, mais ils peuvent très bien augmenter moins vite que la croissance, justement en faisant attention. À très long terme, du moins ds les pays développés, ça finira par se stabiliser. La croissance infinie est par définition impossible dans un milieu fini.

Même question qu'avant, combien de centrales doit-on couper définitivement pour enlever 105TWh/an de production ? (Me répond pas "1 sur 4", elles font pas toutes la même taille) Combien de GWh/an fait la plus grosse ?

Quelque soit la manière dont tu les coupes, ça représentera toujours un quart de la production!

Me prends pas pr un con, c'était pour illustre une autre de mes idées: si une grosse centrale tombe en rade, ça va gêner bcp plus de gens que si c une petite qui trinque. Toujours le principe de la décentralisation (un mot à la mode ces temps-ci), sauf que là ça marche.

tu crois pas qu'on peut remplacer au moins 4 autres plus modestes par une énergie propre ? (= aucun déchet et renouvelable à volonté), quite à augmenter la taille des exploitations?

Non, et je ne vois pas l'intérêt...

Tu sous-estime très largement le potentiel du renouvelable. On est plus dans les années 50, tu sais..
L'intérêt ? Arrêter de polluer/consommer du non-renouvelable à tout va. Le plus tôt sera le mieux.

Le raisonnement me paraît de toute façon stupide : tu prends comme *axiome* non réfléchi qu'il faut sortir du nucléaire, et tu aboutis à une voie écologiquement et économiquement absurde. Et au final, tu n'atteinds même pas ton objectif d'arrêter le nucléaire, et de très loin... Alors qu'en prenant le problème par l'autre bout, sans présupposés, le nucléaire est une solution à la fois écologiquement et économiquement bonne.

Il se trouve que dans ce cas, "sortir du nucléaire" est effectivement l'idée directrice (c le topic après tout); j'aurais tout aussi bien pu élargir la problématique ("il faut cesser de dépendre du non-renouvelable") sans que ça ne chie le raisonnement. Je ne vois pas en quoi écologiquement c'est absurde; économiquement à court terme, ça peut paraître bof. Mais à ce moment-lè, si le nucléaire était si performant, pourquoi expliques tu que l'électricité soit si chère en France ? Pke l'uranium coûte cher ? Si ça ressemble pas à un modèle économique foireux, le nucléaire...Et en suivant mon raisonnement, ça dépend à quand tu évalues la situation dans le futur; si c'est dans les 2 ans, c'est sûr l'intérêt n'est pas visible. Mais ds les 10 ans, tu verras une petite diff, et ds 50 ans, une grosse.

Dans le fonc c'était la mm chose avec le nuc ds les 60's: tt le monde disait que ça allait jamais marcher. Ça a pas empêché le pays de se lancer, maintenant c rentabilisé (c de là que vient ton observation, sûrement...), mais faut passer à autre chose.

Crois-tu sincèrement qu'il soit impossible d'alimenter à la fois les populations et les moteurs en huile, sachant que ces derniers peuvent prendre n'importe quelle matière grasse liquide, même celle devenue impropre à la consommation humaine ?

J'ai justement posé la question, mais tu avais répondu à côté...

T'as pas du la poser clairement. Si tu pouvais la reformuler stp...

[ftp83plus]
: La France ne'est pas homogènement peuplée partout, que je sache ?? Y'a bien des coins relativement vides. Et encore une fois, qui t'as dit de placer un centre de production en plein ds la population ? Fo transporter, oui, mais en remplaçant une centrale à combustible non renouvelable par uen autre, renouvelable, au même endroit, les lignes sont déjà là...ça n'enlaidit pas le paysage plus qu'avant.

Tu délire ? les département francais les moins peuplé ne seron jamais touché par un quelqu'on que champ d'éolienne et tu te dit ecolo ?

Implenter un champ d'éolienne détruit l'ecosysteme car il faut applanir, aracher les arbres etc...

bref hors de question de tout détruire pour remplir de mat blanc moche

et entre un pilone et une eoliene je prefere le pilone de tres loin car il y en aura JAMAIS autent en un seul endroit

Il se trouve que dans ce cas, "sortir du nucléaire" est effectivement l'idée directrice (c le topic après tout); j'aurais tout aussi bien pu élargir la problématique ("il faut cesser de dépendre du non-renouvelable") sans que ça ne chie le raisonnement. Je ne vois pas en quoi écologiquement c'est absurde; économiquement à court terme, ça peut paraître bof. Mais à ce moment-lè, si le nucléaire était si performant, pourquoi expliques tu que l'électricité soit si chère en France ? Pke l'uranium coûte cher ? Si ça ressemble pas à un modèle économique foireux, le nucléaire...

Pourquoi il coute si "cher" ?

parceque tu connais TRES MAL le climat economique francais
l'EDF a un MONOPOLE sur les tarifs (tout comme francetelecom) et l'EDF n'a aucun concurence contre qui se battre se qui ne permet pas au prix de chutter. Le nucléaire glogalement coute largement moins cher que les energie fosile

pour ce qui est de l'hydroemectricité, tu prouve encore uen fois que tu connais bien mal la france, les fleuves les plus rapides (qui a ditle rhone ) sont surchargé de barrage hydroelectrique, qui sont mis a jour de temps a autre (celui qui est a coté de chez moi est en cours de renovation d'ailleurs)
l'hydroelectricite produit une quantité déja importante de la production electrique francaise


edit: ya (pas mal) de(s) fautes d'ortho/gramm. Je corrigerais un peu plus tard #flemme# (merci xi)

Godzil :
Tu délire ? les département francais les moins peuplé ne seron jamais touché par un quelqu'on que champ d'éolienne et tu te dit ecolo ?

Implenter un champ d'éolienne détruit l'ecosysteme car il faut applanir, aracher les arbres etc...
bref hors de question de tout détruire pour remplir de mat blanc moche

Quand ça a déjà été aménagé pour recevoir une centrale, ça ne change rigoureusement rien. Et aucun besoin d'aplanir pour placer des éoliennes. On peut très bien les avoir fixées à différents niveaux

et entre un pilone et une eoliene je prefere le pilone de tres loin car il y en aura JAMAIS autent en un seul endroit

Les pylones, c énorme et y'en a tous les 100m sur des centaines de kilomètres. Je préfère largement un ilôt de mats blancs.

Pourquoi il coute si "cher" ?

parceque tu connais TRES MAL le climat economique francais
l'EDF a un MONOPOLE sur les tarifs (tout comme francetelecom) et l'EDF n'a aucun concurence contre qui se battre se qui ne permet pas au prix de chutter. Le nucléaire glogalement coute largement moins cher que les energie fosile

HydroQ aussi est une société d'État, et pourtant...
Je compare entre régions autonomes (même bénéficiaire) du point de vue énergétique.

pour ce qui est de l'hydroemectricité, tu prouve encore uen fois que tu connais bien mal la france, les fleuves les plus rapides (qui a ditle rhone ) sont surchargé de barrage hydroelectrique, qui sont mis a jour de temps a autre (celui qui est a coté de chez moi est en cours de renovation d'ailleurs)
l'hydroelectricite produit une quantité déja importante de la production electrique francaise

Soit, pour une centrale "au fil de l'eau", il faut un courant soit fort, soit un fleuve très large. Admettons que ces critères ne soient pas présents en France. Il reste la solution d'une retenue. Non, ce n'est pas ce qui se fait de plus écologique (en fait c même bof), mais ça a l'avantage d'être renouvelable. Et, l'espace de qques décennies, le milieu s'est stabilisé (C'est pas les études qui manquent au QC sur ce point)

Et tu viens de le dire, le problème est que les centrales ne sont mises à jour que "de temps à autre", ce qui suppose un temps d'intervention assez long.

Il reste la solution d'une retenue.

vive la gueule du paysage, et les villages que tu noie...

ftp: jesais pas si tu te rend compte

une centrale hydro electrique utilise des générateur d'un modele qui leur sont propre (ie unique) on peut pas "mettre a jour" une centrale tout les 6mois

deja si il le faisait tout les 5/10 ans c'est deja plus que pas mal vu ce que ça coute


ensuite les centrale nuclaires sont bcp plus petite et efficace qu'un champ de 100 eoliennes, donc moins de surface, moins d'applanissement et comme de tte maniere il les faut a coté de points d'eau (donc des rivieres/fleuves) la surface autour est DEJA plane
je crois qu'on a trouvé un bon nouveau sujet de troll pour ftp, apres le cable, l'energie % )
pour les plan d'eau artificiel ça a deja été fait et vu le resultat

ftp: jesais pas si tu te rend compte

ftp ne se rend compte de rien de toute façon...


Et à propos des prix de l'électricité, il raconte n'importe quoi (comme d'habitude).
L'électricité française est une des moins chères d'Europe.

Cf par exemple http://www.inra.com/press/report2002.pdf

On remarque que :
- L'électricité française est très peu chère.
- La plupart des pays où l'électricité est moins chère qu'en france (espagne, italie, etc...) sont des pays qui achètent une large part de leur électricité à la France.
- Le Danemark, qui est le pays qui utilise le plus d'énergies renouvelables, est aussi le pays où l'électricité est la plus chère, et de très loin. (Le *double* des prix français !! )

Bref...



De toute façon, le prix de l'électricité dépend autant des magouillages compliqués autour de la libéralisation de l'énergie et des taxes qui sont mises dessus que de l'efficacité des moyens de production.
Parmi les moyens de production abondants, le nucléaire est de toute façon le moins cher.

ça n'empeche qu'on pourrait avoir (la meme energie) encore moins cher quand l'EDF perdra le monopole

J'incrois fortement mais bon...

tu incrois ?

sinon c'est dommages les chiffres dates de 2001 et sont pas en euros mais bon