01:08 Mot de passe oublié ?

30

Non c'est pour arnor, Bool possède 1 ET 0 comme éléments.
avatar
« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »
— Legion, geth trolleur à portée galactique

31

./3 > ben c'est à très peu de choses près la définition de 2, donc il n'y a pas grand chose à prouver ^^ (en fait la définition de 2 est plus exactement que 2 est le suivant de 1, mais avec la définition de l'addition tu obtiens immédiatement 1 + 1 = 2 ^^)

Pollux ./14 > ben, si, on peut montrer qu'il est faux que 1 = 2 ; toi tu veux dire qu'on ne sait pas montrer qu'on ne peut pas montrer que 1 = 2. Ce que disait arnor c'est "le postulat 1 = 2 est faux", pas "le postulat 1 = 2 n'est pas démontrable dans l'axiomatique standard" ^^
avatar
« Le bonheur, c'est une carte de bibliothèque ! » — The gostak distims the doshes.
Membrane fondatrice de la confrérie des artistes flous.
L'univers est-il un dodécaèdre de Poincaré ?
(``·\ powaaaaaaaaa ! #love#

32

hum de toute façon dans une algèbre de Boole ce qu'on peut définir qui ressemble à une addition c'est le ou exclusif, et dans ce cas on n'a pas 1+1=1 mais 1+1=0 (c'est Z/2Z, en fait). Sinon on peut éventuellement noter + le ou normal (inclusif) mais ça n'a plus grand chose à voir avec une addition, donc bof...
avatar
« Le bonheur, c'est une carte de bibliothèque ! » — The gostak distims the doshes.
Membrane fondatrice de la confrérie des artistes flous.
L'univers est-il un dodécaèdre de Poincaré ?
(``·\ powaaaaaaaaa ! #love#

33

Sally :
./3 > ben c'est à très peu de choses près la définition de 2, donc il n'y a pas grand chose à prouver ^^ (en fait la définition de 2 est plus exactement que 2 est le suivant de 1, mais avec la définition de l'addition tu obtiens immédiatement 1 + 1 = 2 ^^)

pencil
avatar
<<< Kernel Extremis©®™ >>> et Inventeur de la différence administratif/judiciaire ! (©Yoshi Noir)

<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

34

./32 : oui effectivement smile

Wendy : héhéhé attend qu'ils partent sur les espaces de poincaré (si mes souvenirs sont bons, c'est un espace où une droite est "courbe"), c'est plus drôle smile
avatar
Il n'a pas de mots
Décrire son mépris
Perdre les rênes
Il a perdu la foi

35

Nan, c'est encore mieux, c'est un espace qui reboucle sur lui même dans une volumétrie donnée trilove
avatar

36

Sally :
Pollux ./14 > ben, si, on peut montrer qu'il est faux que 1 = 2 ; toi tu veux dire qu'on ne sait pas montrer qu'on ne peut pas montrer que 1 = 2. Ce que disait arnor c'est "le postulat 1 = 2 est faux", pas "le postulat 1 = 2 n'est pas démontrable dans l'axiomatique standard" ^^

Ah non, il ne disait pas que "1=2 est faux", il répondait à mon affirmation "il n'est pas impossible qu'on puisse montrer que 1=2" en disant qu'elle était fausse (et c'est faux de dire qu'elle fausse #tricompliqué# trigni)




Et sinon ceux qui parlent des cas où on définit 1, 2 ou + autrement que de la manière usuelle dans |N sont hors-sujet : de même que je pourrais dire qu'en fait ce post est écrit en polluxien et pas en français, et qu'en polluxien il faut échanger les sens de "non" et de "oui", c'est complètement stupide de dire à quelqu'un qui parle en français "ah oui mais si on interprète ce que tu dis en polluxien tu dis n'importe quoi", sauf s'il a précisé explicitement qu'il voulait parler en polluxien et pas en français... Si on ne se met pas d'accord sur un langage commun, on ne risque pas d'aller très loin trinon

« The biggest civil liberty of all is not to be killed by a terrorist. » (Geoff Hoon, ministre des transports anglais)

37

Pollux :
Ben non, personne n'est capable de démontrer que c'est faux.

Bien sûr que si, on peut démontrer que c'est faux !

Le problème est qu'on ne sait pas démontrer qu'on ne peut pas démontrer que c'est vrai. hehe

[edit : zut deuxième page et cross-sally]
Pollux
: de même que je pourrais dire qu'en fait ce post est écrit en polluxien et pas en français, et qu'en polluxien il faut échanger les sens de "non" et de "oui", c'est complètement stupide de dire à quelqu'un qui parle en français "ah oui mais si on interprète ce que tu dis en polluxien tu dis n'importe quoi"

Remarque que si en même temps que tu intervertis "oui" et "non", tu intervertis "et" et "ou", le polluxien reste cohérent hehe
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

38

Hippopotame
:
Pollux
: de même que je pourrais dire qu'en fait ce post est écrit en polluxien et pas en français, et qu'en polluxien il faut échanger les sens de "non" et de "oui", c'est complètement stupide de dire à quelqu'un qui parle en français "ah oui mais si on interprète ce que tu dis en polluxien tu dis n'importe quoi"

Remarque que si en même temps que tu intervertis "oui" et "non", tu intervertis "et" et "ou", le polluxien reste cohérent hehe

"non" tongue

« The biggest civil liberty of all is not to be killed by a terrorist. » (Geoff Hoon, ministre des transports anglais)

39

La phrase suivante est vrai.
La phrase precedente est fausse.

Aller bon appetit :P

40

je mens.
étant petit je me suis cassé la tête la dessus cheeky
bonne nuit.
avatar

41

enfin une chose est sure : 1=5, 5=1, le tout est unité wink
avatar
Webmaster du site Ti-FRv3 (et aussi de DevLynx)
Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
"L'erreur humaine est humaine"©Nil (2006) // topics/6238-moved-jamais-jaurais-pense-faire-ca

42

Sauf que Vil a disparu sad
avatar

43

mourn
avatar
Webmaster du site Ti-FRv3 (et aussi de DevLynx)
Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
"L'erreur humaine est humaine"©Nil (2006) // topics/6238-moved-jamais-jaurais-pense-faire-ca

44

JackosKing :
A La phrase suivante est vrai.
B La phrase precedente est fausse.

Aller bon appetit :P

Pour ta digestion :
En admettant que ce qui n'est pas faux n'est pas obligatoirement vrai et vice-versa, trois possibilités : soit A est fausse et B incomplète (ni vraie ni fausse) ; soit A est incomplète et B fausse ; soit A et B sont incomplètes.
hibou :
je mens.

En aucun cas tu ne mens en disant cela (ce qui n'est pas simplement dire faux), mais tu dis faux, ou alors quelque chose d'incomplet.

En fait, tout ce qu'on dit peut être incomplet.

trifaq

45

La phrase est "je mens toujours" ou "Ce que je dis est toujours faux"
avatar
« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »
— Legion, geth trolleur à portée galactique

46

C'est la deuxième. grin (du fait que le mensonge est le mélange du faux ET de la mauvaise foi, alors que sa négation peut être le faux sans la mauvaise foi.)

« Ce que je dis est toujours faux. » est incomplet. hehe

47

Incomplet par rapport à quoi ?
avatar
« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »
— Legion, geth trolleur à portée galactique

48

Moyen le raisonnement lol

49

Meowcat :
Incomplet par rapport à quoi ?

Incomplet, c'est quand une proposition n'est ni vraie ni fausse. Par opposé à inconsistant, ce qui est vrai et faux à la fois.

50

Tu confonds "vrai/faux" et "démontrable/indémontrable", je crois.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

51

Ça correspond à la logique dite intuitionniste c'est ça ? (quel nom bien trouvé triso) ie la logique classique sans le tiers exclu, je suis tombé sur ça il y a quelques jours...
Sinon si c'est vraiment une question de démontrable ou non on dirait indécidable plutôt que incomplet non ? mais dans tous les cas pour moi ce genre de propositions autoréférentes n'est pas "indécidable" ou "incomplet", il est tout bonnement invalide...
avatar
« Le bonheur, c'est une carte de bibliothèque ! » — The gostak distims the doshes.
Membrane fondatrice de la confrérie des artistes flous.
L'univers est-il un dodécaèdre de Poincaré ?
(``·\ powaaaaaaaaa ! #love#

52

faut arreter le delire les gars,

C'est un axiomegrinans R: 1!=2 y'a rien de demontrable ou à demontrer. Les axiomes sont possés comme base des mathematiques, si on les remet en question alors on crée une nouvelle arythmétique, mais c plus des maths!

53

54

jibax :
mais c plus des maths!

Si. Tu ne dois pas bien savoir ce que sont les mathématiques toi ^^
avatar
Il n'a pas de mots
Décrire son mépris
Perdre les rênes
Il a perdu la foi

55

./52 >
1/ Si tu avais lu le topic tu aurais vu que depuis au moins 20 posts on ne parle plus du tout de 1 = 2 (donc tu es hors sujet tongue)

2/ 1 =/= 2 n'est pas directement un axiome (même si c'est immédiat à démontrer), donc il y a bien quelque chose de démontrable et de démontré (et accessoirement tout ça n'a rien à voir avec |R, ça se passe dans |N, mais bon)

3/ on a déjà dit à Meowcat que son postulat, étant faux, permettrait de démontrer strictement n'importe quoi si on l'admettait et est donc sans intérêt ; la question ne portait donc pas ensuite sur le fait de remettre en question que 1 =/= 2 mais sur le fait de prouver que 1 = 2, ce dont on ne peut pas prouver que c'est impossible

4/ je suppose que tu veux dire que si on modifie les axiomes de l'arithmétique, alors ce n'est plus de l'arithmétique, c'est une nouvelle branche des mathématiques ? (non parce que là tu as écrit le contraire triso : c'est toujours de l'arithmétique mais c'est plus des maths)

Edit : ./53 > c'est sûrement un nouveau courant de musique contemporaine, j'y verrais bien un mot-valise pour « arythmie hermétique » oui
avatar
« Le bonheur, c'est une carte de bibliothèque ! » — The gostak distims the doshes.
Membrane fondatrice de la confrérie des artistes flous.
L'univers est-il un dodécaèdre de Poincaré ?
(``·\ powaaaaaaaaa ! #love#

56

>54

4) ce que je voulais dire c'est que les mathematiques sont basés sur des axiomes, que si on les modifie, alors 'pour moi' ce n'est plus des maths. A la limite c'est une nouvelle science qui n'a pas de nom. Peut etre existe il des gens qui posent des axiomes et établissent ainsi des nouvlles methodes de calculs, mais ce n'est plus des maths (et ni de l'aritmetique en fait). Juste pour dire que je ne pretend pas que ce que g dis est vrai c juste ce que je pense, je ne suis pas calé sur la définition de "mathematiques".

3) 1!=2 donc tu demontre facilement qu'il est impossible de demontrer que 1=2 car l'on ne peut demontrer qqch de faux (le raisonnement par l'absurde permet d'y arriver immediatement). Je crois que vous vous embourbez l'esprit dans des consderation un peu hasardeuse.


Et puis bon il me semble que ce qui est vrai dans N l'est aussi dans R (mais la c de la pinaillerie pas tres interessante)

Bon j'espere que y'a pas trop de connerie de rajouté dnas ce post.

1) Et sinon, c vous les HS, hein qd meme faudrait remmetre les pendules à l'heure par fois


>52 dsl de te dire ca mais tu es pitoyable, me reprendre sur une faute d'orthographe en en faisant une dans le meme mot. Deja que les gens qui passent leur temps à reprendre les faute d'orthographe, je trouve ca nul, mais la t'as reussi à creuser plus loin dans les profondeur du ridicule.

57

jibax
: 4) ce que je voulais dire c'est que les mathematiques sont basés sur des axiomes, que si on les modifie, alors 'pour moi' ce n'est plus des maths.

Ben si.
Il n'y a pas un ensemble unique d'axiomes pour fonder les mathématiques, et le bidouillage des axiomes est une partie des maths.

La plupart du temps, les maths se placent dans le cadre de la logique classique, et de la théorie des ensembles de Zermelo-Fraenkel (ZF). Mais il y a des tas de variantes avec des axiomes différents :
- utiliser une autre logique, comme la logique intuitionniste.
- ajouter certains axiomes ensemblistes (axiome du choix, hypothèse du continu, axiomes sur les grands cardinaux....)
- utiliser une autre théorie des ensembles, avec des axiomes différents (par exemple NBG - von neuman, gödel, bernays)
- ou même rajouter des axiomes pour créer une branche spécifique des maths (comme IST, l'analyse non standard)

Tout ça ça reste des maths.
3) 1!=2 donc tu demontre facilement qu'il est impossible de demontrer que 1=2 car l'on ne peut demontrer qqch de faux (le raisonnement par l'absurde permet d'y arriver immediatement). Je crois que vous vous embourbez l'esprit dans des consderation un peu hasardeuse.

Non.

Justement on ne peut pas démontrer qu'on ne peut pas démontrer quelque chose de faux. (enfin, plus exactement : on ne peut pas démontrer qu'il est impossible de démontrer simultanément une proposition et son contraire ; le "vrai" et le "faux", on ne sait pas très bien ce que c'est). C'est un résultat célèbre dû à Gödel ; il faudrait rajouter qu'on se place dans un système d'axiome consistant et contenant l'arithmétique.

Ce sont des résultats importants qui ont été beaucoup explorés dans la première moitié du XXième siècle, et qui ont eu beaucoup de répercutions.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

58

Pour rappel :
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del

Gödel fut un logicien dont le travail le plus reconnu fut son théorème d'incomplétude, affirmant que n'importe quel système axiomatique indépendant suffisamment puissant pour décrire l'arithmétique des entiers admettrait des hypothèses sur les nombres entiers ne pouvant être infirmées ni confirmées par les axiomes de la théorie. Gödel a également démontré la complétude du calcul des prédicats du premier ordre. Il proposa aussi l'Hypothèse du continu, qui ne peut être réfutée à partir des axiomes admis de la théorie des ensembles, en admettant que ces axiomes sont cohérents.

Le résultat a eu effectivement une importance énorme dans le monde mathématique, surtout quand on sait que de nombreuses personnes s'évertuaient à essayer de prouver le contraire.
avatar
Il n'a pas de mots
Décrire son mépris
Perdre les rênes
Il a perdu la foi

59

>56, merci pour l'info, tu parle beaucoup de rajout d'axiome, mais ces axiome sont t ils en contradiction avec ceux existant? Parceque la c'est pas rajouter un axiome, c'est dire que cet axiome est faux (je sais pas si on peu vraiment parler de vrai /faux en parlant d'axiome).
c'est peut etre ce que tu voulais dire par

>>- utiliser une autre théorie des ensembles, avec des axiomes différents (par exemple NBG - von neuman, gödel, bernays)

peut tu confirmer (je connais ppas les theories ensembliste)

60

qu'est il advenu de ces personnes ? suicidées ?
avatar
Webmaster du site Ti-FRv3 (et aussi de DevLynx)
Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
"L'erreur humaine est humaine"©Nil (2006) // topics/6238-moved-jamais-jaurais-pense-faire-ca
Aide Charte Contacts Crédits Réalisé avec yAronet 70 ms