30

Meowcat
:
Prehisto :
En revanche, quand les guignols ramènent Jésus Christ, quand il y a des caricatures de lui, personne ne dit rien, ce qui est normal ... (donc je vois pas pourquoi Mahomet ferait exception ...).

Comment expliquer cela... Mahomet, c'est comme Dieu : la religion interdit de le représenter. Caricaturer Mahomet ? rien que le dessiner est un péché (après, oui ce sont des réactions plutôt extrémistes).
Jésus n'a pas ce status. On le représente partout ce geek (cheveux longs, barbe de 5 jours, avec un seul vêtement et dont seuls les initiés comprennent ce qu'il raconte grin), la caricature n'est alors pas un problème.

bah non, dans les deux cas c'est se foutre de la gueule de Dieu, je ne vois pas ce que ça change :/
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31

Ca change que l'on représente quelqu'un que l'on ne peut représenter. Qu'on représente Jésus sérieusement ou caricaturé, il n'y a pas de problème. Après l'image qu'on a de Dieu, c'est un barbu façon Père Noël (avec 60 kilos de moins), mais on ne doit pas le dessine.
Il y a une bd parlant du paradis (et enfer) chrétien aux éditions Dupuis, nommée "Passe-moi le ciel". On y voit Saint Pierre, Saint Mathieu, Jésus... mais quand Dieu est de l'histoire, on ne voit que ses mains (ce n'est pas référence ^^ juste un exemple pour illustrer)
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« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »

— Legion, geth trolleur à portée galactique

32

Mahomet a le droit d'être représenté c'est le Prophète, c'est Allah dont on ne montre jamais le visage. Il y a des gravures représentant le Prophète.
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33

(j'ai déjà vu des représentations de Dieu le père en Italie (au moins une par le Tintoret), c'est pas du tout interdit dans la religion catholique, après ça dépend des époques)
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34

On n'a pas le droit, ce qui ne veut pas dire que personne ne l'a jamais fait. Dieu est décrit comme quelque chose d'irreprésentable (créant l'homme à son image, mais également infini, univers, esprit, etc), ce qui n'a pas empéché plusieurs peintres d'en faire l'image du barbu, d'une taille et corpulence semblable à l'homme.
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Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »

— Legion, geth trolleur à portée galactique

35

.32/>(ni même par le deuxième commandement ? confus)
edit : cross
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--- Un sourire est une clef secrète qui ouvre bien des coeurs.---

Un kangourou qui fait des bonds va plus vite qu'une tortue qui ne fait pas de bonds.

--- Life is so beautiful that death has fallen in love with it, a jealous, possesive love that grabs at what it can ---

36

Meowcat> Allah != Mahomet
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37

Meowcat
:
Prehisto :
En revanche, quand les guignols ramènent Jésus Christ, quand il y a des caricatures de lui, personne ne dit rien, ce qui est normal ... (donc je vois pas pourquoi Mahomet ferait exception ...).

Comment expliquer cela... Mahomet, c'est comme Dieu : la religion interdit de le représenter. Caricaturer Mahomet ? rien que le dessiner est un péché (après, oui ce sont des réactions plutôt extrémistes).
Jésus n'a pas ce status. On le représente partout ce geek (cheveux longs, barbe de 5 jours, avec un seul vêtement et dont seuls les initiés comprennent ce qu'il raconte grin), la caricature n'est alors pas un problème.

Comme flanker le dit, Jésus==Dieu==Esprit (trinité toussa) alors que mahomet n'est qu'un prophète ("simple humain")

D'autre part, tu trouves ça logique toi, de dire "la religion interdit de le représenter..." alors que tu parles d'un dessinateur qui, avant même d'avoir dessiné était déjà un "païen" (au sens pas de cette religino là).

Si tu ne comprends pas, la religion CRACRABRAKATA oblige TOUT LE MONDE à me verser 1Miliard d'euro, celui qui ne le fait pas est dans le péché... (contactes moi par mmsg, je te filerai mon iban à genève cheeky)
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The_CUrE :
Meowcat> Allah != Mahomet

J'ai presque cru que tu allais m'apprendre quelque chose grin je n'ai pas raisonné ainsi, j'ai pris un exemple sur Dieu pour expliquer (et quand je dis "Dieu" c'est chrétien, je dirai "Allah" pour musulman, "YHWH" pour juif)
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39

Sauf que tu m'as expliqué qu'on ne pouvait pas représenter le Prophète, alors que l'interdit repose sur Allah
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40

J'en suis quasiment sûr confus
Je me souviens d'ailleurs avoir découvert l'histoire de Mahomet avec, comme mon exemple bd, des illustrations portant seulement sur des parties (mains, pieds..)

vince > je n'ai pas parlé de trouver cela logique (ni même d'y adhérer), je parle juste de lois de la religion. Personne n'est interdit de représenter Mahomet, mais pour les musulmans c'est un sacrilège (ajouté en plus à une caricature, ça déclenche tout ce barouf)
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41

Tu avoues donc être dans le sacrilège. En effet outre la représentation, le texte sacré ne peut ni ne doit être traduit... et je doute que tu lise courrament l'arabe (au sens la langue "morte" sacrée, pas la langue "vivante" contemporaine)
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42

./40 : à la radio, ce soir, un spécialiste de la religion musulmane indique qu'on a tout à fait le droit de représenter Mahomet, le Coran n'interdit rien dans ce sens là
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Il n'a pas de mots
Décrire son mépris
Perdre les rênes
Il a perdu la foi

43

vince :
Tu avoues donc être dans le sacrilège.

Encore une fois j'explique, je n'y adhère pas. Que je sois dans le sacrilège ou pas, je m'en fous complètement grin

C'est amusant ces musulmans montant sur leurs grands chevaux à la télé, on dirait des gosses défendant la PS3 si un journal avait affirmé que ce serait une grosse bouse.

kim > là je suis d'accord, ce n'est pas dans le Coran. Je ne sais pas d'où c'est interdit, ni pourquoi (Mahomet n'était "qu'un" prophète... bon, il a juste vécu un peu plus longtemps que la moyenne grin )
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44

Disons qu'il y a une différence entre la liberté d'expression (pouvant être prise à tort - ou pas - par de l'irrespect) et le fait de jeter avec délectation de l'huile sur le feu.
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Pas tout à fait là, pas tout à fait la personne que vous croyez connaître.

45

Nil :
Disons qu'il y a une différence entre la liberté d'expression (pouvant être prise à tort - ou pas - par de l'irrespect) et le fait de jeter avec délectation de l'huile sur le feu.

pencil

la réaction de la plupart des musulmans est quand même démesurée :/
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46

Nil :
Disons qu'il y a une différence entre la liberté d'expression (pouvant être prise à tort - ou pas - par de l'irrespect) et le fait de jeter avec délectation de l'huile sur le feu.

Menfin, si à chaque fois qu'un évènement polémique "sensible" est caricaturé, les personnes concernées doivent faire tout ce bordel de menaces et tout et tout, ça fait longtemps que les dessinateurs de Charlie Hebdo, ou même Plantu (par exemple) se seraient fait virer ...

-EDIT- Nil, j'aime bien ton avatar. [/HS]

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Mind the gap ?

47

./40 > Hum, il me semble que, dans certaines interprétations de l'islam au moins, ce ne sont pas les représentations de Dieu qui sont interdites mais tout bonnement toute représentation de son œuvre, c'est-à-dire de la Création. Peut-être dans certains contextes seulement ; mais c'est pour ça que les décorations des lieux de religion islamique sont toujours à base de motifs géométriques et ne sont jamais figuratives, d'après ce qu'on m'avait dit...
Meowcat :
là je suis d'accord, ce n'est pas dans le Coran. Je ne sais pas d'où c'est interdit, ni pourquoi (Mahomet n'était "qu'un" prophète... bon, il a juste vécu un peu plus longtemps que la moyenne biggrin.gif )
Il a pas vécu si extrêmement longtemps que ça confus (570-632). C'était peut-être pas mal pour l'époque, mais je ne sais même pas si c'était vraiment exceptionnel pour quelqu'un de son rang...
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pencil sally
Il me semble qu'on a pas le droit de représenter le prophète, et selon les courants, ses proches, voire tous les humains. Et effectivement il a pas vécu si longtemps, ce qui est surprenant, car il a eu la première révélation assez vieux (40 ans?).
Ca fait bien toute une histoire, ces dessins dans un pauvre journal danois, je trouve.

49

Sally
:Il a pas vécu si extrêmement longtemps que ça confus (570-632). C'était peut-être pas mal pour l'époque, mais je ne sais même pas si c'était vraiment exceptionnel pour quelqu'un de son rang...

Hem... non oublie ce point là, j'ai fait une grosse loose (confusion avec Mathusalem #honte# )
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50

Nil
: Disons qu'il y a une différence entre la liberté d'expression (pouvant être prise à tort - ou pas - par de l'irrespect) et le fait de jeter avec délectation de l'huile sur le feu.

Ben oui, mais il faut la défendre, cette liberté d'expression, et continuer dans la voie "qui fâche" sans fléchir face à la censure a toujours été un moyen de le faire. Mais comme je le dit, le truc qui me gène un peu plus c'est
J'ai un avis un peu mitigé : défendre la liberté d'expression, c'est très important et très bien, mais il n'empêche que les rédacteurs en chef des journaux qui publient ces dessins en signe de protestation ne font pas partie de ceux qui vivaient tranquille sans avoir rien demandé au moyen orient jusqu'à l'apparition de cette polémique.


Sinon un autre truc qui me frappe c'est que cette histoire fasse grand bruit alors que je n'ai pas vu grand monde monter sur ses grands chevaux pour défendre la liberté d'expression quand le du dernier Wampas, Chirac en Prison, a été complètement boycotté par les radios et télés françaises. Deux poids, deux mesures wink
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51

je pense pas dire de conneries: le catholicisme n'interdit pas de représenter dieu en image, c'est le protestantisme qui l'interdit
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52

Mou²> les Wampas en mm tmp c'est un peu anecdotique vu qu'ils courent pas spécialement après les médias pour faire leur pub

Peio> me semble aussi, puisqu'on trouve des peintures représentant la Sainte Trinité (bon c'est pas exactement Dieu mais c'est ce qui s'en rapproche le plus)
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53

The_CUrE>
la Trinité *est* Dieu... (bon en fait quand on dit "Dieu" tout court on fait souvent référence seulement au vieillard barbu qui s'appelle Dieu le Père, mais d'un point de vue théologique pour les chrétiens Dieu est à la fois Père, Fils et Esprit, et pas l'un plus que l'autre)
et effectivement si l'Eglise condamnait les icônes, ça se saurait oui
mais il me semble qu'il y a un des 10 commandements qui dit plus ou moins qu'on ne peut pas représenter Dieu, donc forcément ça laisse place à l'interprétation et les courants un peu plus puritains interdisent effectivement de représenter Dieu ^^ (enfin je ne crois pas que ça concerne toutes les branches du protestantisme)

quoi qu'il arrive, dans tous les cas le but de l'iconoclasme est principalement d'éviter l'idolatrie et les raccourcis simplificateurs que peuvent apporter les représentations, mais àmha c'est assez hors sujet dans le cas présent : se foutre de la gueule de <insérez ici votre prophète préféré>, c'est pas vraiment ce qu'on pourrait appeler de l'idolatrie, et c'est pas non plus ça qui va rendre la foi des <insérez ici votre religion favorite> plus superficielle triso


menfin bon c'est assez hallucinant les proportions que ça prend, si à chaque fois qu'un petit malin faisait une blague de mauvais goût et/ou insultante il devait y avoir un incident diplomatique on serait pas sorti de l'auberge :/ (mais bon, c'est comme les jeunes dans les transfos EDF, ça ressemble plus à un prétexte pour manifester un sentiment pré-existant...)

« The biggest civil liberty of all is not to be killed by a terrorist. » (Geoff Hoon, ministre des transports anglais)

54

Tu m'apprends rien sur la Trinité mais quand tu la représentes ce n'est pas exactement Dieu mais l'ensemble des concepts qu'il réunits.
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De toute la peinture du plafond de la sixtine, il me semble que c'est Dieu qui est représenté, non ?
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Oui, en effet, il touche Adam du doigt, bien vu
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57

The_CUrE
: Mou²> les Wampas en mm tmp c'est un peu anecdotique vu qu'ils courent pas spécialement après les médias pour faire leur pub

Oui enfin les divers médias quand même dit *clairement* que ce single ne serait jamais médiatisé. C'est de la censure, quoi.
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58

IIème commandement :
Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent, et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.
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C'est la version 1.0 ça, et encore (très largement) sujette à interprétation, y'a eu des MAJ depuis hehe
Je ne sais pas ce qu'il en est de l'art côté judaïsme d'ailleurs.
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Que cache le pays des Dieux ? - Forum Ghibli - Forum Littéraire

La fin d'un monde souillé est venue. L'oiseau blanc plane dans le ciel annonçant le début d'une longue ère de purification. Détachons-nous à jamais de notre vie dans ce monde de souffrance. Ô toi l'oiseau blanc, l'être vêtu de bleu, guide nous vers ce monde de pureté. - Sutra originel dork.

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Meowcat
:
IIème commandement :
Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent, et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.

http://www.google.fr/search?hl=fr&q=commandements&meta= donne (si oublie les liens au film 11 commandements)
http://donnelavie.com/10c/mod3_10C12.HTM
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