[F] Les meilleures news : ça chauffe au Japon - Page 22

(mais ça irait ou Sally a raison ?)

Ouais l'iode c'est volatil.
Pis bon même le reste... pas sûr qu'on préfère des poussières sèches qui peuvent être emportées par le moindre courant d'air. En tout cas pas avant d'avoir un meilleur contrôle du bazar...

un très très grand nombre de thermo plongeurs?

Oui d'accord mais avec quoi on les alimente? Doit falloir pas mal de mégawatts et le problème de la centrale c'est qu'elle manque(/manquait) d'électricité.
Faire bouillir tout une piscine c'est pas évident (c'est bien pour ça que l'eau est excellente pour le refroidissement), des solutions à base de filtrage sont sûrement plus intéressantes.

chais pas moi, ils se démerdent. pour faire bouillir une piscine, quelques barres de combustible usé ont l'air de suffire

y'a pas un volcan à proximité ? ils ne sont plus à une catastrophe naturelle près, non ?

Ils peuvent diminuer la pression

Je dirais que la problématique pour l'instant c'est surtout de pomper l'eau pour pouvoir accéder aux installations inondées

Oué, on diminuera la pression plus tard

une pression ou un ricard, au choix

rrrrh ?

j'ai toujours été surpris qu'ils n'aient jamais trouvé mieux que l'eau pour refroidir les centrales...

(hippo, t'as dépassé le 66666, prafo !)

Selon les filières, on utilise aussi du gaz (hélium), ou du métal fondu (sodium) pour transporter la chaleur.


mais l'eau c'est très bien, c'est pas parce que c'est banal que c'est pas bon. Ça a une capacité thermique exceptionnellement élevée.

Tiens dans le cas du sodium je me demande comment ça aurait résisté à séisme + tsunami ?

Bah à Superphénix ils ont utilisé du sodium, qui est plus efficace que l'eau, mais je pense que c'est une mauvaise idée d'en larguer en grande quantité au-dessus des centrales
(cross)

je me suis dit pareil en relisant la page wikipédia de superphénix.

ca a l'air chouette mais en cas de danger c'est l'inconnue totale; en tout cas le sodium et l'eau ça fait jamais très bon ménage

Nil (./643) :
Bah à Superphénix ils ont utilisé du sodium, qui est plus efficace que l'eau(cross)

Non c'est moins efficace que l'eau.

Sally (./642) :
Tiens dans le cas du sodium je me demande comment ça aurait résisté à séisme + tsunami ?

Hmm déjà sodium ou pas, sur les centrales pas trop anciennes le refroidissement après un arrêt d'urgence se fait tout seul par convection, les pompes ne sont pas indispensables.

En fait c'est arrivé dans une centrale japonaise en 95 : une fuite de sodium à la suite d'une rupture quelconque dans la circuiterie, suivie d'un incendie méchant. les japonais n'ont pas été très transparents sur ce coup là (comme sur d'autres). Le réacteur a pu atteindre l'arrêt à froid sans trop de souci.

quel est l'intéret du sodium si c'est moins efficace que l'eau? caractéristiques neutroniques différentes? dans quel sens?

Dans un réacteur à eau, l'eau ne sert pas que de fluide caloporteur, c'est aussi un modérateur.

Les neutrons émis lors d'une fission sont très énergétiques, genre 50000 km/s.
En se cognant sur les molécules d'eau ils ralentissent peu à peu jusqu'à quelques km/s, c'est à dire la vitesse des molécules d'un gaz à température ambiante. => On appelle ces neutrons modérés des neutrons thermiques.

C'est important d'avoir un modérateur, parce que la section efficace des noyaux fissiles est beaucoup plus grande avec des neutrons thermiques qu'avec des neutrons rapides.


Voilà la section efficace en barns de l'U235 en fonction de l'énergie du neutron :



Pour des neutrons thermiques ça se compte en milliers de barns, pour des neutrons rapides on est vers 1 barn.

En gros, à basse énergie la section efficace est inversement proportionnelle à l'énergie, et à haute énergie elle est constante. Ça se comprend assez facilement avec le principe d'incertitude de Heisenberg : la "taille du neutron" est inversement proportionnelle à sa vitesse. (En au milieu, autour de 10 ou 100 eV, il y a des résonances bizarres et pas faciles à expliquer)



(Dans un réacteur à eau légère, l'eau a aussi un rôle (mineur) d'absorption des neutrons. Dans certaines filières on ne veut pas d'absorption de neutrons et on se sert alors d'eau lourde, ça permet d'utiliser de l'uranium non enrichi comme combustible.)



Bon enfin bref.

Dans un réacteur à neutrons rapides, comme Superphénix, on veut que les neutrons restent rapides. Donc pas de modérateur, donc pas d'eau. Faut trouver un fluide qui a les bonnes propriétés neutroniques en plus d'être un bon caloporteur => d'où le sodium.

Outre le sodium à gérer, c'est difficile d'entretenir une réaction en chaîne avec des neutrons rapides, puisque les sections efficaces sont beaucoup plus faibles. Il faut des combustibles avec un taux plus élevé de noyaux fissiles, il faut un cœur plus grand, une géométrie différente...

C'est pour ça que les RNR c'est un peu la fission 2.0

Mais ça a plein d'avantages.

Il y a des raisons connues pour expliquer le bordel entre 1 et 10^3 ev ?

Oui, c'est le temps de troll sur les chats et forums

Je suppose qu'on doit pouvoir l'expliquer. Le neutron tape dans certaines plages d'énergie critiques du noyau, mais ya pas d'interprétation simple en dehors du calcul bourrin.

Enfin je dis ça mais je ne sais pas jusqu'à quel point c'est connu. Il me semble que la physique du noyau atomique est encore fragmentaire.
Si l'interaction entre quarks est plutôt bien comprise, si l'interaction noyau-électrons est *très* bien comprise, l'interaction entre nucléons est encore largement à explorer. On en connait le principe, on a plein de données expérimentales, mais ça manque de connaissance fine.

(fine et finie)

Hmmm au sujet du sodium cela dit, c'était pas un choix déconnant si l'eau claire était pas directement disponible. Le sodium 24 a une demi vie qui reste raisonnablement courte point de vue contamination (15h, soit une division par 2000 toutes les semaines). Par contre ben ça fout la merde dans la centrale c'est clair ^^

A priori, des infos que j'ai pu trouver, l'irradiation de l'eau salée ne doit pas produire de sodium 22 ?

La recherche solaire a été très soutenue en France dans les années 70, notamment avec la construction des centrales prototypes Thek et Thémis.

Ca ne vaut pas Odeillo !

Nil (./654) :
Ca ne vaut pas Odeillo !

+1 pardon pour l'oubli

spectras (./652) :
Le sodium 24 a une demi vie qui reste raisonnablement courte point de vue contamination (15h, soit une division par 2000 toutes les semaines).

Oui, avec une telle demi vie on doit considérer que la radioactivité à terme est nulle, elle n'existe que pendant le cycle de fonctionnement du réacteur (comme l'eau des filières à eau légère).
Qui plus est il faut voir que le produit de la décroissance du Na24, le magnésium 24, n'est lui même pas facile à activer (le Mg25 et le Mg26 sont stables, le Mg27 a encore une demi vie courte de 9.5 minutes)


En outre le sodium a une section efficace très petite (c'est bien le but), et il se forme donc peu de Na24.


Voilà un tableau avec les sections efficaces du sodium et de quelques alternatives :



On étudie aussi le refroidissement au plomb liquide, et à l'alliage plomb-bismuth liquide. Le plomb a d'autres avantages (moins de risque d'incendies) et d'autres inconvénients (plus corrosif pour la tuyauterie), du point de vue neutronique on voit qu'il est intéressant aussi.

A priori, des infos que j'ai pu trouver, l'irradiation de l'eau salée ne doit pas produire de sodium 22 ?

Hmm je n'en sais rien, mais pourquoi du Na22?

Ça doit certainement produire du chlore 36 (demi vie 300000 ans, embêtant), qu'on a déjà détecté à l'époque des essais nucléaires en mer, et puis au delà du Na/Mg/Cl ya énormément d'atomes divers et variés, en quantité assez importante et susceptibles d'être activés.

Cela dit l'essentiel de la radioactivité portée par l'eau de mer utilisée comme refroidisseur d'urgence est due à la pollution du cœur.

je me demande ce qui définit la valeur de demi vie de tous ces éléments. C'est a cause des configurations compliquées du noyau?

Mais quelquepart, plus la demie-vie est courte plus l'élément est activement radioactif, et inversement, non ?

Oui en fait c'est les demi-vies intermédiaires qui sont les plus embêtantes (le truc est quand même pas mal radioactif mais il met longtemps à disparaître), quand c'est très court on en est vite débarrassé et quand c'est très long c'est inoffensif (genre le bismuth, enfin c'est le cas extrême)

./657 > En effet, c’est la structure (compliquée) des noyaux, et elle seule, qui définit la demi-vie.
Et apparemment, ça se calcule a priori : http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9riode_radioactive#Modification_de_la_p.C3.A9riode (section 2, mais je n’ai pas tout à fait compris comment changer une demi-vie, peut-être par activation pour le faire passer dans un état excité de demi-vie différente ?)
Ma physique hadronique est loin derrière moi =_=…

./658 > Ce sont les plus radioactifs, certes, mais comme le sous-entend Sally, ça n’est pas embêtant puisqu’il suffit de les confiner quelques minutes/heures pour en être débarrassés.