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./657 > En effet, c’est la structure (compliquée) des noyaux, et elle seule, qui définit la demi-vie.
Et apparemment, ça se calcule a priori : http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9riode_radioactive#Modification_de_la_p.C3.A9riode (section 2, mais je n’ai pas tout à fait compris comment changer une demi-vie, peut-être par activation pour le faire passer dans un état excité de demi-vie différente ?)
Ma physique hadronique est loin derrière moi =_=…

./658 > Ce sont les plus radioactifs, certes, mais comme le sous-entend Sally, ça n’est pas embêtant puisqu’il suffit de les confiner quelques minutes/heures pour en être débarrassés.
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Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement, / Et le code pour l’écrire arrive aisément.
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La perfection est atteinte, non pas lorsqu’il n’y a plus rien à ajouter, mais lorsqu’il n’y a plus rien à retirer.
You don't use science to show that you're right, you use science to become right.

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Donc le chlore 36 malgrès sa demi vie de ~300000ans est moins dangeureux que de l'Iode131 mais plsu que du K40
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GCC4TI importe qui a problème en Autriche, pour l'UE plus et une encore de correspours nucléaire, ce n'est pas ytre d'instérier. L'état très même contraire, toujours reconstruire un pouvoir une choyer d'aucrée de compris le plus mite de genre, ce n'est pas moins)
Stalin est l'élection de la langie.

662

squalyl (./657) :
je me demande ce qui définit la valeur de demi vie de tous ces éléments. C'est a cause des configurations compliquées du noyau?

Déjà on peut regarder si la radioactivité est possible.

L'énergie de liaison de l'atome est égale à

E(Z,N) = 15.6 A - 17.2 A^(2/3) - 0.7 Z(Z-1)/A^(1/3) -23.6 (N-Z)^2/A ± 11.2 A^(-1/2)

(approximativement - c'est une formule semi-empirique qui ne marche que dans certaines plages, et les coefficients sont à discuter...)
Z= nombre de protons
N= nombre de neutrons
A=N+Z


Or donc pour que la radioactivité alpha soit possible, il faut que
E(Z,N) < E(Z-2,N-2) + E(2,2)

Pour que la radioactivité beta soit possible, il faut que
E(Z,N) < E(Z+1,N-1)

Et on peut se dire qu'en gros, plus la différence d'énergie est grande, plus le noyau est instable et aura tendance à se désintégrer vite.

Mais en fait c'est plus compliqué que ça. L'énergie n'est qu'un aspect du problème, il faut encore qu'il y ait un chemin de l'état initial à l'état final autorisé par la mécanique quantique.

Un exemple remarquable est le Ta180m1. C'est un état excité du tantale 180. D'habitude, un état excité revient à l'état fondamental en émettant un rayon gamma, avec une demi vie d'un pouillième de secondes. Or le Ta180m1 a une demi vie d'au moins 10^15 années, alors que l'état fondamental Ta180 a une demi vie de 8 heures.
Ximoon (./658) :
Mais quelquepart, plus la demie-vie est courte plus l'élément est activement radioactif, et inversement, non ?

Oui, l'activité en becquerel (nombre de désintégrations par seconde) d'une mole d'un isotope radioactive est exactement égale à :

(Nombre d'Avogadro) / (demi-vie en secondes) * ln(2)


(bon ensuite faut rajouter le type de rayonnement et son énergie pour avoir la dangerosité)
Sally (./659) :
Oui en fait c'est les demi-vies intermédiaires qui sont les plus embêtantes (le truc est quand même pas mal radioactif mais il met longtemps à disparaître), quand c'est très court on en est vite débarrassé et quand c'est très long c'est inoffensif (genre le bismuth, enfin c'est le cas extrême)

Voilà, en dessous d'un mois ce sont des isotopes super dangereux mais gérés lors du fonctionnement normal d'une centrale.

En dessous d'un siècle ce sont des déchets dangereux mais gérables à l'échelle humaine (entreposés en piscine).

Au dessus du milliard d'années c'est inoffensif (on peut prendre l'uranium à la main - bon bien sûr c'est un peu toxique, mais tous les métaux lourds sont toxiques)

Par contre entre les deux c'est à la fois dangereux et non gérable à l'échelle humaine.


Par un hasard très intéressant il n'y a pas de produit de fission de demi vie comprise entre 100 et 100000 ans (ce serait les plus embêtant), et il n'y en a que 7 entre 100000 ans et 1 milliard d'années - ce qui permet d'étudier en profondeur chacun d'entre eux, soit pour un stockage bien calculé, soit pour les transmuter.
Godzil (./661) :
Donc le chlore 36 malgrès sa demi vie de ~300000ans est moins dangeureux que de l'Iode131 mais plsu que du K40

Outre la demi vie et le type de rayonnement, il faut aussi voir dans quelle mesure ça se ballade dans la nature, comment ça rentre dans l'organisme et si ça y reste
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3) le droit de ne pas lire
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Hippopotame (./662) :
Un exemple remarquable est le Ta180m1. C'est un état excité du tantale 180. D'habitude, un état excité revient à l'état fondamental en émettant un rayon gamma, avec une demi vie d'un pouillième de secondes. Or le Ta180m1 a une demi vie d'au moins 10^15 années, alors que l'état fondamental Ta180 a une demi vie de 8 heures.
Ah merci, il me semblait bien que les demi-vies (de fission, donc non gamma) d’un état fondamental et d’un état excité pouvaient être différents (et sans que leur différence soit liée à la demi-vie de désexcitation gamma), mais je n’en étais vraiment plus sûr, ce qui confirmerait donc ma supposition plus haut.

Petit article de vulgarisation sur les mesures de radiation : http://www.slate.fr/story/36261/mesurer-irradiation
Ça reste superficiel, mais ça ne joue pas sur le catastrophisme habituel, ça change un peu happy.
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Un autre exemple de différence entre état fondamental et état excité, qui reste au cœur du sujet : l'uranium 236.

L'U236 de base se désintègre selon les modes suivants :
Fission spontanée : 9.4*10^-8 %
Rayonnement alpha : ~ 100 %

L'U236 à un état d'excitation élevé (obtenu par exemple par l'absorption d'un neutron par l'U235) :
Fission spontanée : 85%
Rayonnement gamma : 15%
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Hippopotame (./662) :
Au dessus du milliard d'années c'est inoffensif (on peut prendre l'uranium à la main - bon bien sûr c'est un peu toxique, mais tous les métaux lourds sont toxiques)
Oui, mais on parle là de toxicité chimique et pas de radiations là ^^

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j'ai entendu par ailleurs moratoire sur l'EPR?

edit: 666 \o/

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Tant qu'à construire un réacteur qui sera là pour 40 ans, c'est logique de prendre le temps d'y intégrer l'analyse de cet accident imprévu.

Sinon un truc dont je ne me rendais pas compte :
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/03/fukushima-seisme-et-tsunami-etaient-ils-previsibles-.html :
Qu’est-ce qui a pu faire croire que la centrale de Fukushima Dai-ichi, construite dans les années 1960, devait être protégée contre un séisme de magnitude 7 et un tsunami d’une dizaine de mètres seulement ?


Pierre Henry: La découverte de la tectonique des plaques, et donc du mécanisme à l’origine de ces séismes, ne date que de 1965. Les sismologues de l’époque ne font que commencer à relier les séismes au mouvement des plaques, pour en calculer les intensités possibles sur une autre base que la simple répétition d’événements connus. Le lien entre l’intensité d’un séisme et celle du tsunami qu’il peut engendrer était également problématique. (...)
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squalyl (./667) :
edit: 666 \o/
#trimad#

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Wegener a formulé l'hypothèse dans les années 1910, mais l'acceptation et les développements datent des années 60.
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squalyl (./669) :
seulement 1965?
Apparemment, oui.
Si on m’avait posé la question, j’aurais dit beaucoup plus tôt (genre ~1920, au très gros pifomètre).
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surprenant, en tout cas.

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huhuhuant !

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Tiens dans La Recherche d'avril il y a un article sur les atomes superlourds (à la suite de la synthèse de l'élément 117.. enfin, "à la suite", ça fait déjà un an, mais mieux vaut tard et puis c'est épatant) où ils donnent une (non) réponse à des questions posées plus haut. Aujourd'hui on ne sait pas prédire facilement la demi vie pour la radioactivité alpha (par exemple). De façon générale la physique nucléaire actuelle n'est pas très prédictive.
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Nooon, mais tout ça c'est sans danger en fait.

Nos amis les parisiens de la haute nous ont généreusement donnés une centrale à seulement 90 Km de Toulouse. C'est le progrès à nos portes, ça crée des emplois, parce nous dans le Sud on es pas capable d'en créer... et c'est de la science aussi, avec des mots compliqués.

Pour le stockage des déchets par exemple, c'est sans danger, les catacombes, c'est le site idéal: proximité, faible coût, créations d'emplois...

philippe le toulousain




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Travaux, concept of proof, divers :
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beauregard (./679) :
Nos amis les parisiens de la haute nous ont généreusement donnés une centrale à seulement 90 Km de Toulouse.
Euh tu sais il y en a aussi une à seulement 95 km de Paris hein ^^

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« Le bonheur, c'est une carte de bibliothèque ! » — The gostak distims the doshes.
Membrane fondatrice de la confrérie des artistes flous.
L'univers est-il un dodécaèdre de Poincaré ?
(``·\ powaaaaaaaaa ! #love#

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-

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Et une à 35 km de Lyon. Y'en a partout près des grandes villes, ça paraît logique...

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(cherchez pas avec lui les gars...)

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La différence, c'est que celle de Paris est financée par le budget des musées, d'où l’absorption d'une bonne partie dudit budget
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pedrolane stoppe la chute des chevaux

La DNC-Team : un club plein de mystères

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squalyl (./680) :
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronautique/d/la-premiere-station-spatiale-solaire-sera-t-elle-japonaise_29122/

Ça par exemple ça a l'air vachement plus dangereux qu'une centrale nucléaire... Mais c'est sexy quand même.
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beauregard (./679) :
Nos amis les parisiens de la haute nous ont généreusement donnés une centrale à seulement 90 Km de Toulouse.
Et de Lyon, et de Paris, et de...
En même temps, on produit l'énergie là où on la consomme, c'est assez logique.
Vu comment c'est difficile à transporter, on va pas la produire à l'autre bout du monde ^^

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squalyl (./680) :
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronautique/d/la-premiere-station-spatiale-solaire-sera-t-elle-japonaise_29122/
Ben y'a quand même un petit nombre de conneries là dedans.
Mais le principal truc qui me vient à l'esprit, c'est surtout la débauche d'énergie nécessaire pour placer un tel bazar en orbite. Il a intérêt à fonctionner pendant un bon moment pour être réellement écologique.

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ils parlent de le lancer depuis la lune embarrassed

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Ouais, mais y sait pô lire, trop d'énergie à dépenser...

Kochise
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Si Dieu m'a de nouveau fait homme, cette fois il m'a pas raté : marcher sur l'eau et dupliquer les pains, ça marche p'us :/