jeu poster le plus tard possible - Page 1097

bnitoo

²

³

Lors de sa visite au Portugal la semaine dernière pour participer au sommet Russie-UE, M. Poutine a durement critiqué la position américaine et les nouvelles sanctions décidées par Washington contre Téhéran.

"Pourquoi envenimer la situation, la conduire dans une impasse, menacer de sanctions ou même d'action militaire?", avait-il lancé.

"Vous pouvez courir dans tous les sens comme un fou agitant un rasoir mais ce n'est pas le meilleur moyen de régler le problème", avait ajouté le président Poutine.

Il est meilleur pour la politique extérieure que pour la politique intérieure, ce brave Poutine ^^

Pourquoi? Il est très bon en politique intérieur.

(C'est "un" politique intérieur ? )
Bah je ne sais pas... si on envoyait l'armée mater les Corses s'ils voulaient leur indépendance, est-ce que ça serait un modèle de politique intérieure ?

Han ce simplisme !
Que répondre à ça ? A croire qu'il n'y a rien en Russie en dehors de la Tchétchénie

Tu sais très bien que ce sont des problèmatiques et enjeux complétements différents dans un contexte politique et culturel qui n'a rien à voir. C'est stupide de transposer aussi simplement..

De fait il est bon: très populaire et au pouvoir sans contestationn.

edit:cross

Hippopotame (./32888) :

Han ce simplisme ! Que répondre à ça ? A croire qu'il n'y a rien en Russie en dehors de la Tchétchénie

Ben c'est clair qu'il doit gérer la fin d'une mutation et qu'on peut comparer sa gestion à celle de l'époque de la prohibition... mais il reste quand même (sans faire de simplisme) quelqu'un qui aime bien faire des exemples pour décourager, au lieu de travailler sur un système raisonnable et équitable (cela dit, ça aussi ça doit venir du fait que la Russie soit en fin de mutation).
Et je ne pensais pas qu'à la Tchétchénie, je pensais aussi à la Georgie...

Ouais mais enfin la tchétchénie, tout ça, c'est bien gentil et on peut en discuter, mais c'est 0.5% de la population russe et c'est aussi en partie une question de politique extérieure. (et tu abordes tout ça d'une manière lourdement moralisatrice et trop simplifiée)

Sur les 99.5% de russes qui ne vivent pas en tchétchénie, sur la politique intérieure *réelle*, comment juger son action?

Moi je me demande si les manuels d'histoire n'en feront pas l'homme politique le plus remarquable de ce début de XXIème siècle.

Hippopotame (./32891) :
Ouais mais enfin la tchétchénie, tout ça, c'est bien gentil et on peut en discuter, mais c'est 0.5% de la population russe et c'est aussi en partie une question de politique extérieure. (et tu abordes tout ça d'une manière lourdement moralisatrice et trop simplifiée)

Ben la Corse doit représenter approximativement la même chose... si je reprends la comparaison, on pense quoi d'un président qui y envoie l'armée pour résoudre un problème diplomatique ?

Hippopotame (./32891) :
Moi je me demande si les manuels d'histoire n'en feront pas l'homme politique le plus remarquable de ce début de XXIème siècle.

Sait-on jamais... parfois je me demande même si la politique d'immigration choisie de NS ne sera pas vue comme celle qui a "sauvé la France", quand j'entends certaines personnes qui la comparent à celle de De Gaulle...

Ben si ya une bande de dégénérés, en Corse ou ailleurs, qui fait des attentats à Paris causant des centaines de morts et de blessés, qui prétendent faire sécession en imposant une théocratie dans une région de France, qui organisent pour cela une guérilla sérieuse et aggressive, le tout dans un contexte de désintégration de l'état français, alors oui envoyer l'armée est parfaitement justifié.

Qu'est ce que tu pensent de Lincoln, tiens, pour reprendre les parallèles historiques douteux?


Bon, et sinon, à propos de la politique intérieur de Vladou en dehors de la tchétchénie?

rah il me fait encore penser à monsieur Roux

Je te dirais tout simplement qu'on peut envoyer l'armée pour mater les terroristes, pas pour mater les civils. Et que si un pays est au bord de la fracture, c'est peut-être que la fracture est nécessaire pour repartir après.

Hippopotame (./32893) :
Qu'est ce que tu pensent de Lincoln, tiens, pour reprendre les parallèles historiques douteux?

Qu'il a fait ce qu'il a pu comme il a pu, dans une Amérique en pleine mutation, mais que ça a été un massacre ignoble.
Mais il a été du côté des gagnants, pour paraphraser quelqu'un qui n'avait pas forcément tord en disant ça.
Je ne me fais pas trop d'illusions, on verra probablement Poutine comme un grand chef d'état, tout comme on a vu en Napoléon un grand homme, parce qu'en politique on ne juge pas un chef d'état sur le nombre des innocents exécutés.

Poutine tue comme Napoléon? On croit rêver ! Voilà où mène cette détestable atmosphère de russophobie qu'on doit subir chez nous.

Napoléon au moins, il n'attaquait pas des français /troll

Mais fais donc de la politique, et pas de la mauvaise commisération semi-religieuse, qui ne correspond en rien à la réalité !

Si tu lisais ce que je lisais, tu ne dirais pas ça... j'ai bien dit

Nil (./32895) :
en politique on ne juge pas un chef d'état sur le nombre des innocents exécutés.

ben si justement !

Et selon ce critère la Russie n'a pas forcément à rougir, et nous même pourrions nous poser davantage de questions.

Les dirigeants russes actuels ont au plus haut point la vertu de l'homme politique, qui n'est ni un moraliste ni un tendre : utiliser le cynisme et la bassesse immédiate de la lutte politique pour réaliser des biens plus grands, consciemment ou non.

Hippopotame (./32900) :
Et selon ce critère la Russie n'a pas forcément à rougir, et nous même pourrions nous poser davantage de questions.

En incluant le goulag etout ?

Hippopotame (./32900) :
Les dirigeants russes actuels ont au plus haut point la vertu de l'homme politique, qui n'est ni un moraliste ni un tendre

Juste un ancien du KGB. ( et c'est hallucinamment vrai. Remarque c'est peut-être normal que lorsque l'état fait faillite, c'est l'Etat dans l'Etat -- les services -- qui prene le relais.. )

Non, certes, pas le goulag. Je parle plutôt de la fédération de Russie actuelle. Dès le début ça a bien commencé : le fait de laisser une énorme minorité de la population russophone, et faisant partie du coeur historique du pays (Biélorussie, Ukraine), faire sécession, c'était quand même un sacré acte d'intelligence politique. Vue la culture politique russe, il aurait été si facile de faire intervenir l'armée...

Oui mais où est le côté égalitaire là dedans ? Comment la Tchétchénie ou la Georgie ont pu comprendre qu'on détache l'Ukraine (qui a pu s'émanciper, et prospérer, elle revient de loin) et pas eux ?
Tu vas me dire que la notion égalitariste est une notion moraliste, pourtant c'est au cœur de la déclaration des droits de l'homme (et je n'arrive pas à comprendre comment on peut détacher morale et politique - même si tu parles de moralisme, je suis conscient de la différence, mais le moralisme est une facette de la morale - enfin, j'arrive à le comprendre, mais pas à l'accepter).

>>> Comment la Tchétchénie ou la Georgie ont pu comprendre

Ah, la Tchétchénie et la Géorgie t'ont parlé? Ca doit être pratique, des entités collectives qui causent et qui savent ce qu'elles veulent.

>>> (qui a pu s'émanciper, et prospérer, elle revient de loin)

Elle revient de l'enfer, c'est à dire de la Russie?

>>> Tu vas me dire que la notion égalitariste est une notion moraliste, pourtant c'est au cœur de la déclaration des droits de l'homme

Oh la la qu'est ce que ça veut dire?
Enfin bon toujours est-il que la politique étrangère de la Russie est égalitaire, et c'est une bouffée d'air frais dans ce monde instable.

>>> (et je n'arrive pas à comprendre comment on peut détacher morale et politique - même si tu parles de moralisme, je suis conscient de la différence, mais le moralisme est une facette de la morale - enfin, j'arrive à le comprendre, mais pas à l'accepter).

C'est juste parce que ta morale n'est pas la bonne, de même que ta conception de la politique. </monbonnil>

Hippopotame (./32904) :
Ah, la Tchétchénie et la Géorgie t'ont parlé? Ca doit être pratique, des entités collectives qui causent et qui savent ce qu'elles veulent.

(j'aime bien discuter avec toi, c'est un plaisir... ) bien sûr que non... mais quand tu vois que des groupes organisés appartenant à une "entité collective" demandent la même chose que ce qui a été accordé à une autre "entité collective", ça peut laisser entrevoir une raison possible de désir d'équité, non ? (t'as pas le droit de répondre "Non" )

Hippopotame (./32904) :
Elle revient de l'enfer, c'est à dire de la Russie?

Euuuh non, elle revient du Moyen-Âge (alors que son Moyen-Âge n'était pas si mal que ça)...

Hippopotame (./32904) :
Enfin bon toujours est-il que la politique étrangère de la Russie est égalitaire, et c'est une bouffée d'air frais dans ce monde instable.

Ah mais ça je suis d'accord, hein j'ai d'ailleurs dit que Poutine était meilleur en politique étrangère qu'intérieure ^^
Cela dit, je pense que Poutine est un excellent stratège (et que c'est en partie pour ça que je le critique) qui a au moins un point commun avec notre sérénissime roi de France actuel : il a une certaine maîtrise des médias (et je pense même que, à l'instar de SSBAM Sarkozy, il n'a même pas besoin de faire pression, la pression se fait toute seule) qui fait que les médias russes ne semblaient pas pressés de s'informer sur ce qu'il se passait en Tchétchénie. Si - pour reprendre l'exemple abusif de la Corse - il se passait la même chose dans notre pays, je penserais qu'il y a quand même un sacré problème. Cela dit, cette maîtrise des médias est (là encore, je trouve que la situation française est relativement similaire, mais France et Russie n'ont elles pas des destins croisés ?) toute relative, que je sache il n'y a aucune censure d'Internet.

Hippopotame (./32904) :
C'est juste parce que ta morale n'est pas la bonne, de même que ta conception de la politique.

Je sais, je suis né Kirin, ça ne m'aide pas

Ah et je n'arrive plus à retrouver l'endroit où tu parles de la France, mais oui, j'avoue que je suis quand même inquiet (enfin, c'est pas de l'inquiétude au sens "peur", mais plutôt au sens "peine") de ce qu'il se passe ici, lentement mais sûrement

Nil (./32905) :
bien sûr que non... mais quand tu vois que des groupes organisés appartenant à une "entité collective" demandent la même chose que ce qui a été accordé à une autre "entité collective", ça peut laisser entrevoir une raison possible de désir d'équité, non ? (t'as pas le droit de répondre "Non" )

Tu veux dire, quand tu vois une bande de fanatiques religieux malades poser des bombes dans le métro?
Il n'y a pas eu de violence en Ukraine, en revanche...

D'autre part, qui dit que la guérilla est représentative? Et que la théocratie tyrannique qui succèdera à l'indépendance sera plus légitime? Il y a eu des élections en Ukraine, en biélorussie, en tchétchénie, et à chaque fois le résultat a été respecté par les russes. Tu me diras que ce dernier était truqué, et tu n'auras pas tout à fait tort ; malgré tout les formes sont très différentes.

Euuuh non, elle revient du Moyen-Âge (alors que son Moyen-Âge n'était pas si mal que ça)...

Euh, oui mais quel rapport entre le moyen âge et notre schmilblick?

Ah mais ça je suis d'accord, hein j'ai d'ailleurs dit que Poutine était meilleur en politique étrangère qu'intérieure ^^

Son oeuvre en politique intérieure est colossale et il restera probablement un mythe dans l'histoire russe , le meilleur homme providentiel de leur histoire...

Cela dit, je pense que Poutine est un excellent stratège (et que c'est en partie pour ça que je le critique)

Pourquoi? Tu préfères la médiocrité et la bêtise?

qui a au moins un point commun avec notre sérénissime roi de France actuel : il a une certaine maîtrise des médias (et je pense même que, à l'instar de SSBAM Sarkozy, il n'a même pas besoin de faire pression, la pression se fait toute seule)

Oui.

qui fait que les médias russes ne semblaient pas pressés de s'informer sur ce qu'il se passait en Tchétchénie.

1) Tu lis la presse russe? Perso je trouve que les médias russes sont davantage pressés de s'informer sur la Tchétchénie, que les nôtres de nous montrer le déroulement de la guerre d'Afghanistan...
2) Peut être que maintenant, cette affaire tchétchène n'a pas l'importance que tu lui donnes?

Si - pour reprendre l'exemple abusif de la Corse - il se passait la même chose dans notre pays, je penserais qu'il y a quand même un sacré problème.

Mais bien sûr qu'il y a un sacré problème !
La Russie a un sacré problème depuis 1990 ! Et avant cela, depuis 1917.
Après un siècle de sang, la conduite des dirigeants russes est miraculeuse...

Je sais, je suis né Kirin, ça ne m'aide pas

Et tu ne t'es pas encore posé la question :
Pourquoi ce n'est pas le Kirin qui gouverne directement?

Hippopotame (./32906) :

Euuuh non, elle revient du Moyen-Âge (alors que son Moyen-Âge n'était pas si mal que ça)...

Euh, oui mais quel rapport entre le moyen âge et notre schmilblick?

Euuuh c'était juste une digression sur le fait que l'émancipation de l'Ukraine est passée par son indépendance... quel est le poids économique aujourd'hui à l'international d'une région comme Pskov aujourd'hui, pourtant très proche géographiquement, (et géologiquement) de l'Ukraine ?

Hippopotame (./32906) :
1) Tu lis la presse russe? Perso je trouve que les médias russes sont davantage pressés de s'informer sur la Tchétchénie, que les nôtres de nous montrer le déroulement de la guerre d'Afghanistan...

J'ai entendu le témoignage de pas mal de russes (cela dit, c'était sur l'organe télévisuel, pas la presse papier, sur ce point je ne sais pas).

Hippopotame (./32906) :
2) Peut être que maintenant, cette affaire tchétchène n'a pas l'importance que tu lui donnes?

Au niveau international, certainement pas (probablement parce que Poutine a été capable de circoncire le problème à la Russie). Au niveau local, ça va faire un nouveau Sarajevo (cela dit, une guerre est souvent un salut économique, même si humainement c'est loin d'être le cas).

Hippopotame (./32906) :

Cela dit, je pense que Poutine est un excellent stratège (et que c'est en partie pour ça que je le critique)

Pourquoi? Tu préfères la médiocrité et la bêtise?

Non, je pense juste que gérer un pays peut se faire avec un minimum d'humanité (c'est jamais bon de taper trop large... on tape forcément sur les terroristes mais aussi sur les innocents... le pire qu'il peut se passer étant ce qu'il s'est passé en Afghanistan quand les populations locales, lassées des exactions américaines en représailles aux attaques des Talibans, ont pris le parti de défendre les Talibans - après les avoir rejetés).

Hippopotame (./32906) :

Je sais, je suis né Kirin, ça ne m'aide pas

Et tu ne t'es pas encore posé la question :
Pourquoi ce n'est pas le Kirin qui gouverne directement?

Bien sûr que si ^^ (j'ai d'ailleurs failli ajouter que si j'avais un jour à devenir président, je pense que tu ferais partie de mes proches conseillers, on a toujours besoin de gens qui pensent soi différemment soit qui empruntent des chemins de pensée différents pour avoir le plus vaste regard possible sur une problématique).

Euuuh c'était juste une digression sur le fait que l'émancipation de l'Ukraine est passée par son indépendance... quel est le poids économique aujourd'hui à l'international d'une région comme Pskov aujourd'hui, pourtant très proche géographiquement, (et géologiquement) de l'Ukraine ?

Mais même aujourd'hui, l'Ukraine fait partie, et continuera à faire partie, du monde russe.
Il n'y a pas vraiment d'économie ukrainienne indépendante...

J'ai entendu le témoignage de pas mal de russes (cela dit, c'était sur l'organe télévisuel, pas la presse papier, sur ce point je ne sais pas).

En tout cas j'aimerais bien savoir où ça en est, l'Afghanistan. Il doit y avoir des tas de choses croustillantes à dire.

Au niveau international, certainement pas (probablement parce que Poutine a été capable de circoncire le problème à la Russie).

Ben je trouve au contraire que ça a eu des conséquences internationales très lourdes.

Au niveau local, ça va faire un nouveau Sarajevo (cela dit, une guerre est souvent un salut économique, même si humainement c'est loin d'être le cas).

Bof non. En fait ça s'est déjà produit il y a quelques années, on a pu voir Grozny en ruine et la violence militaire partout... Mais c'est à peu près fini maintenant. La guerre est gagnée pour les russes, même s'il reste quelques affrontements sporadiques par ci par là.

Non, je pense juste que gérer un pays peut se faire avec un minimum d'humanité

Oui et quel est le rapport avec le schmilblick? Vladimir il mange les enfants?

(c'est jamais bon de taper trop large... on tape forcément sur les terroristes mais aussi sur les innocents...

La dichotomie terroristes / gentils innocents que nous servent les médias en continu n'est juste pas pertinente pour aborder les problèmes du monde.

le pire qu'il peut se passer étant ce qu'il s'est passé en Afghanistan quand les populations locales, lassées des exactions américaines en représailles aux attaques des Talibans, ont pris le parti de défendre les Talibans - après les avoir rejetés).

Oui, mais c'est tellement plus compliqué !
Qu'est ce qui te dit que les populations locales ne partagent pas les valeurs et les idées des talibans?

Bien sûr que si ^^ (j'ai d'ailleurs failli ajouter que si j'avais un jour à devenir président, je pense que tu ferais partie de mes proches conseillers, on a toujours besoin de gens qui pensent soi différemment soit qui empruntent des chemins de pensée différents pour avoir le plus vaste regard possible sur une problématique).

Je me tiens à ta disposition

Hippopotame (./32908) :

Non, je pense juste que gérer un pays peut se faire avec un minimum d'humanité

Oui et quel est le rapport avec le schmilblick? Vladimir il mange les enfants?

J'ai dit ça ?! C'est juste qu'à mon sens, quand on fait de la politique, il faut aussi se soucier des individus. Et même si ce n'est pour des raisons altruistes, du moins parce que ce ne sont pas les masses qui se révoltent seules, mais des individus qui soulèvent des masses.

Hippopotame (./32908) :

(c'est jamais bon de taper trop large... on tape forcément sur les terroristes mais aussi sur les innocents...

La dichotomie terroristes / gentils innocents que nous servent les médias en continu n'est juste pas pertinente pour aborder les problèmes du monde.

Et pourtant c'est bien celle que nous sert ceux qui s'occupent des "problèmes du monde" (à commencer par "la Tchétchénie est un état de terroriste", avec tout ce qu'il y a pu avoir comme doutes, en particulier sur la façon dont la prise d'otage de Beslan s'était déroulée...).

>>> J'ai dit ça ?! C'est juste qu'à mon sens, quand on fait de la politique, il faut aussi se soucier des individus. Et même si ce n'est pour des raisons altruistes, du moins parce que ce ne sont pas les masses qui se révoltent seules, mais des individus qui soulèvent des masses.

Ben Vladou se soucie tellement des individus qu'il a une popularité astronomique et que les russes l'éliraient dictateur à vie s'il les laissait faire.


>>> Et pourtant c'est bien celle que nous sert ceux qui s'occupent des "problèmes du monde" (à commencer par "la Tchétchénie est un état de terroriste", avec tout ce qu'il y a pu avoir comme doutes,

C'est pas du tout le ton qu'emploient les médias français quand il s'agit de Tchétchénie.
Mais sinon, ouais, c'est bien cette simplification qu'on nous sert à toutes les sauces.


>>> en particulier sur la façon dont la prise d'otage de Beslan s'était déroulée...).

C'était pas des terroristes?