Free Telecom? - Page 4

Je n'ai pas (encore) de modem ADSL. Je peux quand même tester ?

M_Anderson :
En effet les signaux DSL sont codés grosso modo en FSK (codage par décalage fréquentiel) c'est à dire que les 1 et les zéros sont envoyés sur la ligne en émettant une paire de fréquences particulières, par exemple 15 kHz pour "0" et 27 kHz pour "1", c'est pas des valeurs valides pour l'adsl, c pris au pif mais dans le principe c ca. Ceci explique qu'il faille un "filtre adsl" sur la prise du tel, pour envoyer uniquement les basses fréquences au téléphone et les hautes fréquences au modem ADSL.

Je ne pense pas qu'il y ait une fréquence donnée pour les 1 et une autre pour les 0.
Ca serait très lent. Même en envoyant plus d'un bit à la fois, en superposant plusieurs fréquences, chacune donnant la valeur d'un bit du mot à transmettre.
En effet, si on envoyait disons une fréquence 20 kHz, il faudrait compter plusieurs périodes pour que le modem receveur puisse reconnaître la fréquence.

Je ne connais pas le fonctionnement exact. Mais j'ai une explication à proposer
La transmission s'effectuerait en modulation de fréquence, et sur plusieurs fréquences. Par exemple, sur la fréquence 50 kHz, on ferait passer des octets, donc 256 valeurs possibles.
(...)
49,9 kHz == -1
50 kHz == 0
50,1 kHz == 1
50,2 kHz == 2
(...)
Sur une fréquence supérieure, on ferait passer des mots de 2 octets.
etc...
Avec cette technique, on aurait un débit plus élevé qu'avec ta méthode je pense, puisqu'on envoie plus d'un octet par fréquence et par période (toi tu enverrais un demi-bit par fréquence et par période).

Mais je dois être à côté de la plaque

Cette méthode est effectivement utilisée, on utilise plusieurs paires de fréquences, sauf si les deux porteuses FSK étaient à plus de 2 MHz, mais cela impliquerait une atténuation beaucoup plus importante des signaux transmis.

En plus les signaux sont si bien traités qu'il suffit d'une seule période sinusoïdale par bit transmis.

Mais les fréquences ne sont pas si proches sinon on ne peut pas les distinguer. Essaye avec ta calcu: trace y1(x)=sin(20x)+sin(21x) et dis moi ce que tu observes sur plusieurs périodes.

Par contre le FSK à deux fréquences est utilisé dans les modems normaux à bas débit.

Une petite explication sur comment ça marche ?

Tu prends une ou plusieurs porteuses, on s'en fout, on raisonne sur une seule et la bande associée. On ramène en bande de base tout le temps grâce à une PLL.

Ensuite, selon le mode de codage, on a un diagramme. Ce diagramme après transmission est ramené dans un tout petit coin du plan. Il faut alors filtrer. Ce filtre adaptatif peut suivre le signal si il est proche du filtre optimal. Pour ça, on commence par envoyer une séquence type - le super truc incompréhensible dans un modem 56k - et ensuite le filtre suit bien le filtre optimal - c'est ce qu'on appelle un égaliseur -

En gros, sur 1kHz, par, on peut transmettre 2k symboles, ces symboles pouvant être codés en amplitude sur n bits - donc 2^n * 2k symboles - sur une fréquence, et on peut encore rajouter la séquence orthogonale sur n bits toujours, ça donne alors 2^(2n) symboles. On arrive très vite assez haut, et si une erreur survient, on demande à renvoyer le paquet.

pour ceux qui ont pas compris ce que c'est la séquence orthogonale, c'est basé sur les séries de Fourier.
Un signal est une somme pondérée de sinus ET de cosinus, qui sont distinguables car en quadrature de phase.

ah d'accord ya plusieurs bits sur l'amplitude.

une PLL je sais que c un asservissement de fréquence, mais la PLL elle même, comment elle compare la phase de deux sigaux?

La PLL, elle te choppe la fréquence de la porteuse, c'est tout, c'est ce qui servira à la démodulation.

et la modulation en amplitude n'utilise pas la séquence orthogonale, en revanche, tout ce qui est PSK ou FSK, oui - quoique pour ce dernier, c'est plus compliqué -

Une PLL permet donc de détecter une fréquence?

Une PLL te permet créer une fréquence - sinusoïdale, rectangulaire ou autre - à partir d'un signal en entrée, la fréquence de sortie étant un multiple - ou sous-multiple - de la fréquence qu'on peut qualifier de prédominante dans le signal de départ.

merci, je sais ca, (#93). tu réponds pas à ma question. apparamment la réponse c'est oui, mais bon...

Ah, pardon, en fait ça peut être plusieurs systèmes :
un multiplieur analogique
un multiplieur numérique - un XOR, par ex -
une bascule
un comparateur de phase à échantillonnage - un boeuf pour pas grand chose, à mon avis -
un comparateur phase fréquence capable d'accrocher directement la fréquence sans dispositif d'aide au verrouillage

M_Anderson
: Cette méthode est effectivement utilisée, on utilise plusieurs paires de fréquences

Pourquoi des paires ? si tu veux transmettre des bits, je veux bien, mais moi je te parle d'octets voir plus.

En plus les signaux sont si bien traités qu'il suffit d'une seule période sinusoïdale par bit transmis.

OK C'est la fameuse PLL dont vous parlez qui est capable de ça ?

Mais les fréquences ne sont pas si proches sinon on ne peut pas les distinguer. Essaye avec ta calcu: trace y1(x)=sin(20x)+sin(21x) et dis moi ce que tu observes sur plusieurs périodes.

Je te parle de modulation de fréquence (FM). Donc au contraire, il faut que la variation ne soit pas trop grande.
Le principe de la FM, je crois que c'est d'avoir un oscillateur qui produit une fréquence dont la variation est proportionnelle à la valeur à transmettre. A la réception, je pense que la valeur se déduit de l'écart de phase (lié à la variation de fréquence) entre la fréquence centrale et la fréquence émise.
... et c'est là que je me rend compte que ça nécessite de détecter la variation sur 1 période. Donc j'aurais pu savoir que c'était possible

Miles : Je crois avoir compris ce que tu expliques. Tu pourrais confirmer :

En gros, sur 1kHz, on peut transmettre 2000 demi-périodes par seconde, ces demi-périodes pouvant être codées en amplitude sur n bits - donc 2^n * 2000 valeurs - sur notre fréquence de 1kHz. On peut encore superposer la même fréquence déphasée de pi/2, qui codera n bits supplémentaires, ce qui donne alors 2^(2n) * 2000 valeurs par seconde.

?

Thibaut B
: Pourquoi des paires ? si tu veux transmettre des bits, je veux bien, mais moi je te parle d'octets voir plus.

Pardon ? tu transmets des bits, ça fait des octets, non - là, j'ai du mal, d'un coup... -

OK C'est la fameuse PLL dont vous parlez qui est capable de ça ?

La PLL, c'est pour avoir la porteuse et pouvoir ramener en bande de base pour la démosulation...

Je te parle de modulation de fréquence (FM). Donc au contraire, il faut que la variation ne soit pas trop grande.
Le principe de la FM, je crois que c'est d'avoir un oscillateur qui produit une fréquence dont la variation est proportionnelle à la valeur à transmettre. A la réception, je pense que la valeur se déduit de l'écart de phase (lié à la variation de fréquence) entre la fréquence centrale et la fréquence émise.
... et c'est là que je me rend compte que ça nécessite de détecter la variation sur 1 période. Donc j'aurais pu savoir que c'était possible

Essaie d'abord la modulation PSK et plus simplement ASK, la FSK est plus compliquée, surtout à démoduler - il y a de beaux polynômes dans le tas, et c'est pas sur une période que tu t'en rends comptes, c'est sur moins -

Miles : Je crois avoir compris ce que tu expliques. Tu pourrais confirmer :

En gros, sur 1kHz, on peut transmettre 2000 demi-périodes par seconde, ces demi-périodes pouvant être codées en amplitude sur n bits - donc 2^n * 2000 valeurs - sur notre fréquence de 1kHz. On peut encore superposer la même fréquence déphasée de pi/2, qui codera n bits supplémentaires, ce qui donne alors 2^(2n) * 2000 valeurs par seconde.

?

Je confirme toujours ce que je dis

euh... c'est bien
(je pige rien)

ok.

la je viens de me rendre compte que je parlais du BFSK (binary frequency shift keying)
http://www.elec.mq.edu.au/~cl/files_pdf/elec321/lect_mfsk_qam.pdf

on doit pas parler exactement du même type de modulation, parce que moi l'amplitude n'a aucune importance.

Quant au vrai codage utilisé par l'adsl, le voila:
http://www.cs.tut.fi/tlt/stuff/adsl/node21.html

résumé:

Discrete Multitone (DMT)

The basic idea of DMT is to split the available bandwidth into a large number of subchannels. DMT is able to allocate data so that the throughput of every single subchannel is maximized.

First an equal number per tone is transmitted to measure the characteristics of the line. The processing of the signal takes place in ATU-R, and the optimized bit distribution information will be delivered for ATU-C by using the same phone-line at a secure low speed.

In ADSL DMT-systems the downstream channels are divided into 256 4-kHz-wide tones. The upstream channels are divided into 32 subchannels.

Carrier 64 (f = 276 kHz) is reserved for a pilot. The data modulated onto the pilot subcarrier shall be constant 0,0. Use of this pilot allows resolution of sample timing in a receiver modulo-8 samples.

Multifréquences discrètes.
L'idée de base du DMT est de diviser la bande passante disponible en un grand nombre de sous-canaux. Le DMT est capable d'allouer les transmissions de données pour maximiser le débit de chaque sous-canal.
D'abord, on envoie un octet identique sur tous les canaux pour mesurer les caractéristiques de la ligne. Le traitement du signal se déroule dans la phase 'atu'r' (je suppose que c l'initialisation) et l'information sur la distribution optimisée des bits est envyée pour l'ATU-C (ben non, c le mode de transmission) en utilisant la même ligne téléphonique et un mode de transmission sécurisé à basse vitesse.
Dans les systèmes ADSL codés en DMT, les canaux de téléchargement sont divisés en 256 canaux de 4 kHz de large. Les canaux en upload sont divisés en 32 sous canaux. La porteuse 64 (f=276 kHz) est réservée pour le "pilote". Les données modulées sur la sous-porteuse pilote doit être constamment (zéro,zéro) [on code en quadrature de phase, donc 2 bits par bloc élémentaire de transmission, porteuses sin(x) et cos(x)]. L'utilisation de cette sous-porteuse permet la détection du timing d'échantillonage dans le récepteur (par bloc de 8 échantillons).

Miles
:

Thibaut :
Je crois avoir compris ce que tu expliques. Tu pourrais confirmer :

En gros, sur 1kHz, on peut transmettre 2000 demi-périodes par seconde, ces demi-périodes pouvant être codées en amplitude sur n bits - donc 2^n * 2000 valeurs - sur notre fréquence de 1kHz. On peut encore superposer la même fréquence déphasée de pi/2, qui codera n bits supplémentaires, ce qui donne alors 2^(2n) * 2000 valeurs par seconde.

?

Je confirme toujours ce que je dis

Nonnnnnn relis ! j'ai rééxpliqué avec mes mots et ma façon de parler. Pour que tu me dises si j'ai bien pigé.

je crois que c'est bon - en fait, on peut même faire n+ m à la place de 2n, mais c'est plus très logique, le plus simple, c'est de coder dans les deux espaces le même nombre de bits.

bref c pas codé en amplitude l'adsl.

M_Anderson
: bref c pas codé en amplitude l'adsl.

C'est peut-être pas codé en amplitude, mais les codages PSK par ex sont basés sur le même système, donc si on comprend l'histoire du ASK, on peut logiquement se dire qu'on comprend le PSK aussi.

et le fait d'avoir plusieurs porteuses ne changent rien du tout à ma discution.

calmos!

c pas grave!

M_Anderson :
calmos!
c pas grave!

me suis pas énerve ...

les oui-non-oui-non-oui-non-oui-non etc... ca part toujours en couille.

M_Anderson
: les oui-non-oui-non-oui-non-oui-non etc... ca part toujours en couille.

le topic aussi, d'ailleur^^

M_Anderson
: les oui-non-oui-non-oui-non-oui-non etc... ca part toujours en couille.

non :þ

ca dépend avec qui en fait.

avec moi, toujours

lol j'ai bien fait de prévoir ^^

1) Comment on fait pour savoir si on peut s'abonner à l'ADSL ? Si c'est sous la forme d'un test en ligne, j'ai pas (encore) de modem ADSL. RTC 56k seulement. On peut quand même tester ?
2) Si on me répond que je suis trop loin, ça veut dire que ma ligne est raccordable à l'ADSL, mais que j'aurais un débit réduit ?
3) Dans ce cas, puis-je quand même m'abonner à un FAI, ou bien ils vont refuser ?
4) Si oui, imaginons que j'atteinds un débit de 10 ko/s en ayant pris l'ADSL 512k. Si je change d'abonnement pour prendre l'ADSL 128k (ce qui fait en théorie 16 ko/s), mon débit sera-t-il encore plus réduit ou est-ce que je plafonnerai toujours à 10 ko/s ?

1) tu vas voir sur le site d'un fai pour tester ta ligne
2) nan, ca veut dire que tu l'as dtc

1) j'ai pas (encore) de modem ADSL. RTC 56k seulement. On peut quand même tester ?
2) vraiment ? pourquoi ?