qui en 2007 ? - Page 25

dualmoo (./720) :

D'après ce qu'on m'a expliqué, grosso modo, une banque centrale peut faire des prêts (pas à n'importe qui, seulement à d'autres banques ou à l'État, je crois, qqch comme ça) à divers taux suivant les cas et ces prêts correspondent à de la création de monnaie. Ensuite l'argent qu'elle récupère lors du remboursement de ces prêts est détruit. En règle générale, la création est un peu supérieure à la destruction.

Je ne comprends pas très bien. La banque centrale C prête X à une banque A. A rend le capital plus les intérêts, ie X x. Alors au final on n'a pas eu création d'argent sur le marché, mais justement disparition d'une quantité x d'argent. Ensuite tu dis que la banque C détruit une plus petite quantité X - y d'argent. Il reste donc y x dans les caisses de la banque centrale après destruction. Que fait-elle de cet argent ?

Si c'est effectivement le cas, alors tout état doit presqu'automatiquement être endetté pour créer de la richesse : c'est en effet le meilleur moyen pour avoir une création de devise importante. Et si l'état se met à rembourser ses prêts, il diminue par là la richesse de son pays. Paradoxale ^^

dualmoo > ben c'est juste qu'entre le moment où A emprunte et celui où elle rembourse, beaucoup de gens ont emprunté à leur tour ; et globalement il y a plus de gens qui empruntent que de gens qui remboursent à un moment donné. Enfin de toute façon je pense que mon explication est super simplifiée, hein ^^, mais qu'elle correspond à peu près à la bonne idée générale.
kim > là on parle de monnaie, pas de richesses, effectivement l'endettement de l'État conduit à une création de monnaie, mais il a aussi tendance à conduire à une perte de valeur de la monnaie, donc... ^^

Sinon, Manwe > je sais que la BCE cherche à minimiser l'inflation, je disais juste que le moyen qu'elle utilise pour cela est de limiter strictement la croissance de la masse monétaire . Et ce qu'on partage est bien je crois la valeur ajoutée, mais c'est de cela que je parlais (j'ai peut-être utilisé improprement le terme de « masse monétaire » à un moment, en fait) : pour modifier ce partage d'une année sur l'autre en période d'inflation, tu peux augmenter les revenus de tout le monde en valeur monétaire, simplement certains augmenteront plus que d'autre.
En période d'inflation très faible, la valeur ajoutée correspondra pratiquement à la même quantité de monnaie chaque année, donc si tu veux augmenter significativement le revenu de quelqu'un (ou plutôt d'une catégorie de personnes), tu es obligé de diminuer le revenu de quelqu'un d'autre... (alors bien sûr tu peux dire que dans le cas de l'inflation tu "diminues" aussi le revenu de certains en valeur réelle, mais c'est beaucoup moins agressif ^^)

et je pense que c'est aussi de cela que parlait hibou ou Sasume (je ne sais plus) en disant qu'on « prend » de l'argent à d'autres : ça ne veut pas dire qu'on touche à l'argent qu'ils ont déjà, mais qu'on diminue leurs revenus (enfin je pense ^^)

vrai, j'avais oublié de prendre en compte la valeur de la monnaie... Il doit quand même y avoir un effet de levier, dans un sens ou dans l'autre...

dualmoo (./720) :
Le problème est que le marché du travail est inhéremment inégalitaire. Si par exemple toute la population avait la possibilité de faire des études jusqu'à bac+2, alors le diplôme bac+2 ne vaudrait plus rien car on aurait toujours besoin de femmes de ménage qui seraient du coup forcément des femmes de ménage à bac+2.

Ben en théorie si tout le monde avait la formation nécessaire pour exercer un métier qualifié, les femmes de ménage seraient simplement payées au même prix que les métiers plus qualifiés (voire plus cher si le travail est plus pénible). I.e. au lieu d'avoir une pénurie de gens qualifiés qui doivent être payés très cher et une offre trop importante de gens pas qualifiés qui seront payés au smic et travailleront dans des conditions pourries parce qu'ils ont pas le choix, on aurait une rémunération similaire pour tous ces métiers et, pour reprendre les termes d'hibou, basée sur le "mérite" ou l'"effort" ^^

dualmoo (./720) :
Ce qu'il faut, ce n'est pas que tout le monde puisse faire des études, mais que la sélection par les études marche mieux qu'actuellement (actuellement elle est énormément prédeterminée par la catégorie socio-professionnelle dont tu viens). Et là c'est un vrai problème car il faudrait un système de sélection qui ne puisse être biaisé ni par les cours particuliers, ni par le métier de tes parents, ni par la culture dans laquelle tu as été élevé ... et je ne suis pas sûr qu'il existe un tel système, malheureusement.

Pour moi ce n'est pas tant une question de ne surtout pas avoir un système biaisé (bien sûr que si tes parents font des efforts pour toi tu vas te retrouver favorisé, c'est d'ailleurs pour ça qu'ils en font, et ça me paraît une aberration de dire que ces efforts ne sont pas bénéfiques pour la société) que d'avoir une force de travail dont les compétences sont adaptées à ce dont la société a besoin -- la formation ne se réduit pas un "système de sélection" à somme nulle...

dualmoo (./720) :

Flanker (./699) :
On passe de « tout le monde doit avoir le même salaire quelque soit le travail » à « tout le monde doit avoir la possibilité de faire des études ».
Autant je n'aime pas la première idée, autant je suis à fond pour la deuxième

Le problème est que le marché du travail est inhéremment inégalitaire. Si par exemple toute la population avait la possibilité de faire des études jusqu'à bac+2, alors le diplôme bac+2 ne vaudrait plus rien car on aurait toujours besoin de femmes de ménage qui seraient du coup forcément des femmes de ménage à bac+2. Ce qu'il faut, ce n'est pas que tout le monde puisse faire des études, mais que la sélection par les études marche mieux qu'actuellement (actuellement elle est énormément prédeterminée par la catégorie socio-professionnelle dont tu viens). Et là c'est un vrai problème car il faudrait un système de sélection qui ne puisse être biaisé ni par les cours particuliers, ni par le métier de tes parents, ni par la culture dans laquelle tu as été élevé ... et je ne suis pas sûr qu'il existe un tel système, malheureusement.

Euh j'ai dit « que tout le monde puisse faire des études », et non « que tout le monde fasse des études ». Ce n'est pas parce que tout le monde peut faire un bac+2 que tout le monde en fera un. Actuellement, en théorie, n'importe qui peut faire de grandes études sans être très riche vu que les plus grandes écoles sont « gratuites » ou au moins beaucoup abordables. Ce n'est pas le cas en pratique vu qu'elles restent trop chères pour les plus pauvres, et que de toute façon, les différences de niveau au collège ou au lycée peuvent être telles que ça coupe virtuellement l'accès à ces écoles.
Un gamin qui a fait collège et lycée à HIV aura toujours plus de chance qu'un autre qui a été au collège dans une ZEP...

Flan : les écoles "de commerce" ne sont jamais "gratuites" (à part les quelques écoles publiques comme INT management -- et encore elle coûte "juste" quelques centaines d'euros par an au lieu de quelques milliers, l'ENSAE -- qui n'est pas vraiment une école de commerce -- et les Instituts d'Etudes Politiques)

Popo : que je sache, il y a pénurie chez les infirmières et aides soignantes, mais ce n'est pas mieux payé pour autant

ah oui tiens j'ai oublié de le dire mais c'est complètement faux que le marché du travail fonctionne sur le mode de « ce qui est rare est cher » hein, je ne sais plus qui disait ça... ma mère avait par exemple vu il y a quelque temps une annonce pour un contrat temporaire (genre de 6 mois) pour faire du catalogage dans une bibliothèque (ie faire le boulot chiant et ensuite laisser la place à d'autres quand les lecteurs arrivent) où il fallait à peu près parler couramment latin et grec et connaître parfaitement les méthodes de catalogage, et c'était payé des clopinettes (alors que c'était un boulot *très* qualifié)

le marché du travail fonctionne plutôt sur le mode de « ceux qui sont faibles se font enculer » je pense ^^

Souane (./726) :
Flan : les écoles "de commerce" ne sont jamais "gratuites" (à part les quelques écoles publiques comme INT management -- et encore elle coûte "juste" quelques centaines d'euros par an au lieu de quelques milliers, l'ENSAE -- qui n'est pas vraiment une école de commerce -- et les Instituts d'Etudes Politiques)

Oué, mais les écoles de commerce, ça ne sert à rien, c'est pour ça
L'ENSAE, c'est surtout une école de stat', non ? Mais bon, il n'en demeure pas moins vrai que tu peux faire de grandes études sans être particulièrement riche

Sally (./727) :
ah oui tiens j'ai oublié de le dire mais c'est complètement faux que le marché du travail fonctionne sur le mode de « ce qui est rare est cher » hein, je ne sais plus qui disait ça... ma mère avait par exemple vu il y a quelque temps une annonce pour un contrat temporaire (genre de 6 mois) pour faire du catalogage dans une bibliothèque (ie faire le boulot chiant et ensuite laisser la place à d'autres quand les lecteurs arrivent) où il fallait à peu près parler couramment latin et grec et connaître parfaitement les méthodes de catalogage, et c'était payé des clopinettes (alors que c'était un boulot *très* qualifié)

euh j'ai pas dit que ce qui était très qualifié ou très rare était très bien payé, hein... en l'occurrence, avoir des qualifications de folie en latin ou en grec, c'est vraiment pas le genre de truc qui te permettra de gagner plein de thunes ^^
et je pense même que c'est une bête question d'offre et de demande, la demande est pour ainsi dire nulle...

oui mais justement, là il y avait une demande pour un truc TRES rare également, je suppose (il fallait aussi être expert en livres de je ne sais plus quelle époque, Sally, non ?

Bon... ça fait quand même un certain temps qu'on dévie un peu, tout de même (je me souviens même plus comment)

oui oui Pollux je ne parlais pas à toi, je ne sais plus qui avait dit ça

Flanker (./725) :
Actuellement, en théorie, n'importe qui peut faire de grandes études sans être très riche vu que les plus grandes écoles sont « gratuites » ou au moins beaucoup abordables.

Tu oublies le prix de la vie pendant ces 5 ans d'études "gratuites", encore réservées à des familles assez aisées pour subvenir aux besoins de leurs enfants étudiants pendant N années. Et non les bourses ne sont pas une solution, car elles sont trop rares et trop arbitraires.

Pollux (./724) :
Ben en théorie si tout le monde avait la formation nécessaire pour exercer un métier qualifié, les femmes de ménage seraient simplement payées au même prix que les métiers plus qualifiés (voire plus cher si le travail est plus pénible). I.e. au lieu d'avoir une pénurie de gens qualifiés qui doivent être payés très cher et une offre trop importante de gens pas qualifiés qui seront payés au smic et travailleront dans des conditions pourries parce qu'ils ont pas le choix, on aurait une rémunération similaire pour tous ces métiers et, pour reprendre les termes d'hibou, basée sur le "mérite" ou l'"effort" ^^

Ben non, tout simplement parce que le travail accompli par une femme de ménage ne vaut pas le prix du travail accompli par un cadre supérieur, et donc qu'aucun employeur ne serait prêt à payer une femme de ménage le même traitement qu'un cadre supérieur ...

Pollux (./724) :
Pour moi ce n'est pas tant une question de ne surtout pas avoir un système biaisé (bien sûr que si tes parents font des efforts pour toi tu vas te retrouver favorisé, c'est d'ailleurs pour ça qu'ils en font, et ça me paraît une aberration de dire que ces efforts ne sont pas bénéfiques pour la société) que d'avoir une force de travail dont les compétences sont adaptées à ce dont la société a besoin -- la formation ne se réduit pas un "système de sélection" à somme nulle...

Il y a des métiers qui sont plus demandés que d'autres. Ce que je souhaite c'est que chacun ait les même chances d'accéder à ces métiers, et qu'on ne se retrouve pas dans un métier que personne ne veut juste parce qu'on vient d'un milieu moins favorisé ...

dualmoo (./732) :

Flanker (./725) :
Actuellement, en théorie, n'importe qui peut faire de grandes études sans être très riche vu que les plus grandes écoles sont « gratuites » ou au moins beaucoup abordables.

Tu oublies le prix de la vie pendant ces 5 ans d'études "gratuites", encore réservées à des familles assez aisées pour subvenir aux besoins de leurs enfants étudiants pendant N années. Et non les bourses ne sont pas une solution, car elles sont trop rares et trop arbitraires.

Pourquoi tu oublies " Ce n'est pas le cas en pratique vu qu'elles restent trop chères pour les plus pauvres "
C'est juste la phrase d'après, pourtant

Flanker (./718) :
A ton avis, est-ce qu'autant de personnes essaieraient de bien bosser à l'école puis faire des études si la *seule* récompense est la satisfaction intellectuelle ?

Ben non, et c'est bien dommage... Comme tu le reste de ce que tu as dit d'ailleurs (le fait que les gens veulent souvent s'enrichir égoïstement).

Vous allez sûrement me considérer comme un imbécile, mais plutôt que de faire une école d'ingénieur, j'ai préféré passer un brevet d'éducateur sportif (métier beaucoup plus contraignant, et moins bien payé : 1500 € par mois (quand on trouve le moyen d'exercer à temps plein). Et je me tâte pour passer un CAP.

Flanker (./733) :

dualmoo (./732) :

Flanker (./725) :
Actuellement, en théorie, n'importe qui peut faire de grandes études sans être très riche vu que les plus grandes écoles sont « gratuites » ou au moins beaucoup abordables.

Tu oublies le prix de la vie pendant ces 5 ans d'études "gratuites", encore réservées à des familles assez aisées pour subvenir aux besoins de leurs enfants étudiants pendant N années. Et non les bourses ne sont pas une solution, car elles sont trop rares et trop arbitraires.

Pourquoi tu oublies " Ce n'est pas le cas en pratique vu qu'elles restent trop chères pour les plus pauvres "
C'est juste la phrase d'après, pourtant

Pas les écoles, mais la vie (la bouffe, le logement, etc ...)

dualmoo (./736) :

Flanker (./733) :

dualmoo (./732) :

Flanker (./725) :
Actuellement, en théorie, n'importe qui peut faire de grandes études sans être très riche vu que les plus grandes écoles sont « gratuites » ou au moins beaucoup abordables.

Tu oublies le prix de la vie pendant ces 5 ans d'études "gratuites", encore réservées à des familles assez aisées pour subvenir aux besoins de leurs enfants étudiants pendant N années. Et non les bourses ne sont pas une solution, car elles sont trop rares et trop arbitraires.

Pourquoi tu oublies " Ce n'est pas le cas en pratique vu qu'elles restent trop chères pour les plus pauvres "
C'est juste la phrase d'après, pourtant

Pas les écoles, mais la vie (la bouffe, le logement, etc ...)

Bin c'est ce que j'entendais par « en pratique » et les guillemets autour de « gratuites »
Il faut compter également les bouquins, etc... mais tout cela reste inférieur aux frais d'une école privée...

dualmoo (./736) :

Flanker (./733) :

dualmoo (./732) :

Flanker (./725) :
Actuellement, en théorie, n'importe qui peut faire de grandes études sans être très riche vu que les plus grandes écoles sont « gratuites » ou au moins beaucoup abordables.

Tu oublies le prix de la vie pendant ces 5 ans d'études "gratuites", encore réservées à des familles assez aisées pour subvenir aux besoins de leurs enfants étudiants pendant N années. Et non les bourses ne sont pas une solution, car elles sont trop rares et trop arbitraires.

Pourquoi tu oublies " Ce n'est pas le cas en pratique vu qu'elles restent trop chères pour les plus pauvres "
C'est juste la phrase d'après, pourtant

Pas les écoles, mais la vie (la bouffe, le logement, etc ...)

Je connais plusieurs personnes qui viennent de familles défavorisées, qui en voulaient, ont eu leur bourse, bossé le weekend, passé en alternance après et finalement on pu faire une école d'ingé qui n'était justement pas publique. Comme quoi il doit y avoir moyen de s'en sortir quand on en veut (et oui l'alternance ça existe aussi pour les écoles de commerce, ça paye les études et apporte un salaire en plus d'ailleurs).

Je débarque surement, mais j'ai entendu à la radio un site qui a l'air pas mal pour comparer point par point style fnac le programme des candidats (il manque juste la note en fin de comparatif )

Ximoon > Oui c'est faisable de s'en sortir seul, ma mère l'a fait avant moi et c'est ce que j'essaye de faire, mais quand même c'est plus simple quand tes parents payent tout (évident). Et j'avoue que quand j'entends mes collègues parler d'aller en vacances sans se préoccuper de combien ça coûte ni du fait que je peux pas quitter mon boulot comme ça, ben ça m'énerve un peu.
Mais c'est faisable, on est bien d'accord, et la satisfaction personnelle est bien plus grande quand on s'en sort tout seul en en chiant.

ah parce qu'ils ont des programmes ???

melbou > merci pour le lien, il a l'air pas mal

vince (./740) :
ah parce qu'ils ont des programmes ???

Bah spour ça que le site n'est pas très gros ^^

pas mal le site ! Reste plus qu'à avoir plus que les avant projets de programme, et ce site sera vraiment complet

dualmoo (./732) :

Pollux (./724) :
Ben en théorie si tout le monde avait la formation nécessaire pour exercer un métier qualifié, les femmes de ménage seraient simplement payées au même prix que les métiers plus qualifiés (voire plus cher si le travail est plus pénible). I.e. au lieu d'avoir une pénurie de gens qualifiés qui doivent être payés très cher et une offre trop importante de gens pas qualifiés qui seront payés au smic et travailleront dans des conditions pourries parce qu'ils ont pas le choix, on aurait une rémunération similaire pour tous ces métiers et, pour reprendre les termes d'hibou, basée sur le "mérite" ou l'"effort" ^^

Ben non, tout simplement parce que le travail accompli par une femme de ménage ne vaut pas le prix du travail accompli par un cadre supérieur, et donc qu'aucun employeur ne serait prêt à payer une femme de ménage le même traitement qu'un cadre supérieur ...

Ben non, clairement pas... Si tu considères le fait d'avoir un lieu de travail pas trop dégueulasse comme qqch d'indispensable (image, satisfaction des employés, ...) je pense que le nettoyage sera systématiquement payé au prix du marché, quel qu'il soit et même si la demande baissera un petit peu (bon, on peut imaginer que si le prix du marché était vraiment trop élevé on pourrait faire en sorte que les employés soient responsables de leur propre ménage, ce qui les inciterait à faire moins de saletés sans coûter plus cher de l'heure de ménage), et si la compétence requise et la pénibilité du boulot de femme de ménage et de celui de cadre sup sont interchangeables alors ils seront bien payés pareil ^^

Ximoon (./738) :

dualmoo (./736) :

Flanker (./733) :

dualmoo (./732) :

Flanker (./725) :
Actuellement, en théorie, n'importe qui peut faire de grandes études sans être très riche vu que les plus grandes écoles sont « gratuites » ou au moins beaucoup abordables.

Tu oublies le prix de la vie pendant ces 5 ans d'études "gratuites", encore réservées à des familles assez aisées pour subvenir aux besoins de leurs enfants étudiants pendant N années. Et non les bourses ne sont pas une solution, car elles sont trop rares et trop arbitraires.

Pourquoi tu oublies " Ce n'est pas le cas en pratique vu qu'elles restent trop chères pour les plus pauvres "
C'est juste la phrase d'après, pourtant

Pas les écoles, mais la vie (la bouffe, le logement, etc ...)

Je connais plusieurs personnes qui viennent de familles défavorisées, qui en voulaient, ont eu leur bourse, bossé le weekend, passé en alternance après et finalement on pu faire une école d'ingé qui n'était justement pas publique. Comme quoi il doit y avoir moyen de s'en sortir quand on en veux (et oui l'alternance ça existe aussi pour les écoles de commerce, ça paye les études et apporte un salaire en plus d'ailleurs).

Oui d'ailleurs c'est pour ça que les ingénieurs sont extrêmement majoritairement fils d'ingénieurs/profs/médecins/etc. C'est parce que c'est les seuls qui "en veulent" assez. Ca doit être ça ...
Ton exemple ne montre déjà pas sur un cas particulier que ça a été aussi facile pour ces gens vu qu'ils ont du bosser en plus, mais surtout c'est un cas particulier et tu sais très bien que ce n'est pas le cas général : c'est plus facile de faire des études quand on vient d'une famille qui nous y "prédestine", et c'est injuste.

Pollux (./744) :
si la compétence requise et la pénibilité du boulot de femme de ménage et de celui de cadre sup sont interchangeables alors ils seront bien payés pareil ^^

ben le problème est que la compétence requise et la pénibilité ne sont pas les seuls facteurs : la valeur ajoutée en est une, et c'est elle qui varie bcp entre différents métiers.

./745

dualmoo (./745) :

Pollux (./744) :
si la compétence requise et la pénibilité du boulot de femme de ménage et de celui de cadre sup sont interchangeables alors ils seront bien payés pareil ^^

ben le problème est que la compétence requise et la pénibilité ne sont pas les seuls facteurs : la valeur ajoutée en est une, et c'est elle qui varie bcp entre différents métiers.

n'importe quoi : en général la valeur créée par une femme de ménage est en fait extrêmement élevée, nettement plus élevée que ce pour quoi on la paye (mais on peut la payer moins cher que la valeur qu'elle crée parce que le marché des femmes de ménage est concurrentiel -- de même que la valeur que t'apporte une pomme de terre est très élevée, mais que tu la payes bcp moins cher que cette valeur parce qu'elle est facile à produire ; si tout d'un coup le prix de la nourriture était multiplié par deux tu ne t'arrêterais pas de manger, parce que 2x le prix actuel reste très inférieur à la valeur que tu en retires)

dualmoo (./745) :
Oui d'ailleurs c'est pour ça que les ingénieurs sont extrêmement majoritairement fils d'ingénieurs/profs/médecins/etc. C'est parce que c'est les seuls qui "en veulent" assez. Ca doit être ça ...
Ton exemple ne montre déjà pas sur un cas particulier que ça a été aussi facile pour ces gens vu qu'ils ont du bosser en plus, mais surtout c'est un cas particulier et tu sais très bien que ce n'est pas le cas général : c'est plus facile de faire des études quand on vient d'une famille qui nous y "prédestine", et c'est injuste.

Ce qui est bien quand on parle avec toi c'est qu'on n'a jamais l'impression d'être pris pour un con, et de haut de surcroît. J'ai l'impression de me répêter d'ailleurs, bizarrement. Ca serait possible de parler un peu sans que tu fasses des sous-entendus hypocrites et de l'ironie facile ?

Après, relis mon post avant de me taper dessus, j'ai bien dit qu'il y avait moyen de faire sans avoir des parents ingénieurs/médecins/autres, pas que c'était la norme. Je n'ai pas non plus dit que c'était facile, mais que c'était (attention à la nuance) possible. Et je n'ai pas non plus parlé de justice, il me semble.

./745 : dans ce cas le problème vient de l'éducation nationale, l'école a été par le passé rendue gratuite et obligatoire... les premières grandes écoles étaient publiques et on n'avait pas à se ruiner pour y entrer, ce qui est injuste, c'est pas qu'aujourd'hui certains soient favorisés en ayant les moyens de suivre les cursus d'excellence, mais c'est le fait que l'éducation doive passer par des entités privées ou hors de prix (en regard des bourses qu'on peut décrocher pour ce faire)

vince (./749) :
./745 : dans ce cas le problème vient de l'éducation nationale, l'école a été par le passé rendue gratuite et obligatoire... les premières grandes écoles étaient publiques et on n'avait pas à se ruiner pour y entrer, ce qui est injuste, c'est pas qu'aujourd'hui certains soient favorisés en ayant les moyens de suivre les cursus d'excellence, mais c'est le fait que l'éducation doive passer par des entités privées ou hors de prix (en regard des bourses qu'on peut décrocher pour ce faire)

(enfin, c'est normal, c'est le même discours que le mien )